Episodio 1: “Crisis civilizatoria en el Antropoceno”

0:00:00 Juan Mayorga: Desigualdades Corporeizadas del Antropoceno, formando capacidades en Antropología Médica. Una serie que analiza las afectaciones al bienestar humano y no humano en esta época geológica de profundas transformaciones.

0:00:20 Paola Sesia: Bienvenidos y bienvenidas a este primer episodio de “Desigualdades Corporeizadas del Antropoceno”, se trata de un espacio dedicado a los daños, las afectaciones a la salud y al bienestar de las poblaciones y sociedades humanas y no humanas en esta era geológica.

Este podcast es el primero de una serie. A través de varias entrevistas exploraremos las áreas de investigación de las expertas y expertos que forman parte de este proyecto. Por ejemplo, las experiencias y las antologías indígenas y la colonialidad del saber en el Antropoceno, el género, la reproducción y la justicia y las injusticias ambientales y reproductivas, la etnografía multiespecie e interespecie de la salud humana y animal, las pandemias, las epidemias, la COVID 19 y la comprensión pública del Antropoceno y la toxicidad y su exposición diferenciada entre las poblaciones.

Para esta primera sesión hemos invitado al Dr. Iván González Márquez, quien nos va a compartir el día de hoy sus reflexiones en torno a la “crisis civilizatoria” como uno de los principales ejes de investigación que él desarrolla actualmente y que consideramos podrá contribuir a ampliar nuestros horizontes conceptuales y metodológicos. Además, Iván ha trabajado en el desarrollo de otros conceptos a partir de la Teoría de Sistemas Complejos y ha colaborado en proyectos asociados a la agroecología, la permacultura, al diseño hidrológico y a la conservación biocultural.

Yo soy Paola Sesia, soy parte del grupo de las colegas del CIESAS Pacífico Sur y en esta ocasión junto a mi colega y amiga Laura Montesi, me corresponde conducir la entrevista. – ¡Laura, Iván, bienvenidos!

0:02:19 Iván González: Hola a todos, muchísimas gracias por esta invitación. Me da un montón de gusto estar aquí.

0:02:24 Laura Montesi: ¡Gracias Paola!, estoy muy emocionada de ser parte de este proyecto de divulgación.

Iván, cuéntanos un poquito cómo llegas a interesarte en lo que abordas como “crisis civilizatoria” en el marco de la época que venimos denominando Antropoceno.

0:02:40 Iván González: Justamente ehm…, ahora que estaba reflexionando, pues me cayó el veinte de que es precisamente desde el tema de las desigualdades corporeizadas, aunque obviamente yo no lo estaba conceptualizando así, pero yo ehm… cuando estaba en la licenciatura pues tomé un caso de violencia sexual por parte de soldados mexicanos contra mujeres indígenas en la Sierra de Zongolica, en Veracruz que ehm… me llevó a una reflexión de cuál es el origen de esa terrible violencia que estamos atestiguando y pues eso me llevó a preguntas primero sobre la relación colonial con las comunidades indígenas y después pues a preguntarme si toda esta violencia sistémica sería también el resultado de una exacerbación de la guerra por los recursos naturales en el contexto del agotamiento de esos mismos recursos en… pues en lo que ya se alertaba como una crisis planetaria. Entonces, pues así fue como empecé a investigar más sobre la historia del colonialismo como un proceso que conduce hacia esta crisis planetaria y pues llegando entonces al concepto de “crisis civilizatoria”.

0:03:58 Paola Sesia: Muchísimas gracias, Iván. Ya de alguna manera lo tocaste en esta primera intervención, pero te quisiéramos preguntar más en específico y partiendo por supuesto de tu experiencia de trabajo y de tus propias reflexiones conceptuales ¿por qué hablar de etnocidio y ecocidio en México y en América Latina?, ¿qué nexos tienen entre sí el ecocidio y el etnocidio? y finalmente ¿cómo se observa en general el tema de los daños a la salud y al bienestar de las comunidades desde esta perspectiva?, si nos puedes compartir.

0:04:35 Iván González: Sí, ehm… pues mira en estos dos conceptos al igual que el concepto de feminicidio, pues son el punto extremo de un continuo de violencia, violencia estructural, tanto en contra de los pueblos indígenas como en contra de la naturaleza que en efecto yo considero que son pues de las tendencias centrales que han marcado un largo proceso a lo largo de siglos, incluso podríamos decir que de milenios que, pues conducen a esta crisis civilizatoria, crisis planetaria. Esto yo lo he trabajado desde el punto de vista de que las civilizaciones lo que conocemos como las grandes civilizaciones que se desarrollaron en el Holoceno, pues son justamente sistemas de centralización del poder, son sistemas de acumulación de riqueza en cualquiera de sus formas, que se basan justamente en estos ejes de desigualdad tanto de género ¿no?, tanto culturales ¿no?, este… es decir… y … pues también entre las especies, es decir, es un sis tema androcéntrico, etnocéntrico y antropocéntrico que en todos esos ejes está ejerciendo una violencia digamos desde los centros hacia las periferias, para ir acumulando pues digamos que ehm… beneficios en el centro y pues daños y violencias hacia afuera ¿no?.

Entonces, este tipo de sistemas políticos pues han tenido un enorme éxito en expandirse por todos los continentes en esta época de estabilidad climática que conocemos como el Holoceno y entonces pues justamente esas desigualdades corporeizadas pues se han expandido por todos los continentes, no solo América Latina, este y pues son justamente este proceso expansionista lo que acaba chocando de golpe contra los límites biofísicos del planeta.

Ehm…, cabe aclarar que, en la historia de las civilizaciones hubo muchos pequeños colapsos, digamos, pequeños (entre comillas) en comparación con la crisis global que estamos viendo hoy en día, pero es justamente yo pienso, porque hay una dinámica inherente expansionista en estos sistemas que les conducen a chocar con los límites de su medio ambiente y entonces a colapsar. ¿Cómo se relaciona todo esto con la salud?, pues bueno, daría para analizarse desde muchas perspectivas, obviamente en esta misma violencia extractiva pues estamos dañando la capacidad tanto de los ecosistemas como de las poblaciones de sostenerse, y pues estamos afectando su bienestar en múltiples maneras y además de que el proceso en sí mismo, como decía, genera esta como que va irradiando este sistema de desigualdad, esta como ehm… extractivismo, etcétera, pues bueno, hoy en día que estamos viendo justamente como este proceso expansionista ha chocado con estos límites pues entonces, surgen unas situaciones interesantes. Por ejemplo, ya desde los años 70 se observa cómo la tasa de retorno energético en general del sistema industrial capitalista, entra en un proceso de curva, es decir; ya no está creciendo exponencialmente sino que empieza a llegar a su límite y eso interesantemente como ha estudiado por ejemplo “Nafeez Ahmed” en un libro que se llama “Failing States, Collapsing Systems: BioPhysical Triggers of Political Violence”, él pues rastrea que un incremento de la violencia que se ha observado en las últimas décadas, especialmente en este contexto que llamamos Neoliberalismo, responde directamente a ese estrés energético sistémico, en donde digamos que el sistema empieza a sentir como una especie de asfixia y entonces su reacción es ejercer más presión sobre las bases productivas y empezar a generar este tipo de reformas que son conocidas de este periodo, entonces pues se está sometiendo a todo el sistema a un estrés colectivo, a un incremento de la violencia y pues bueno a mí me resulta interesante conectar esto con el tipo de investigaciones y de nuevas perspectivas científicas sobre la salud que ha estado promoviendo por ejemplo “Gabor Maté” en donde se observa que muchas condiciones crónicas de salud, este y enfermedades autoinmunes son una respuesta al estrés persistente, a la violencia estructural y a las desigualdades de los diferentes tipos de poblaciones marginadas y excluidas o excluidas de los beneficios de este sistema.

0:09:35 Laura Montesi: Muchas gracias, Iván, ehm… justo nos permites pensar en términos de sistemas, en términos de complejidad y también tratar de entender la época en que estamos viviendo con relación al holoceno y a diversas civilizaciones pasadas. Entonces en este sentido creo que también es importante repensar las categorías a través de las cuales nos acercamos al mundo y generamos conocimiento, ¿tú crees que el concepto de Antropoceno ayuda o no a entender esta crisis civilizatoria, hasta qué punto o si es necesario pensar en otros términos, conceptos e ideas que nos den cuenta de la crisis civilizatoria actual?, ¿qué opinas?

0:10:18 Iván González: El concepto de Antropoceno tiene su utilidad, está en boga, es un concepto que pues permite llamar la atención sobre un problema grande, un problema que está marcando un cambio de época, yo creo que eso es rescatable, también pues curiosamente es un concepto que actualmente ehm… está recibiendo financiamientos, es decir, hay muchos proyectos que bajo de este concepto están siendo aprobados y como que están respondiendo a un, a un tema urgente de nuestros tiempos ¿no? y ahí pues yo justamente, mi propio proyecto de investigación, también tiene en subtítulo el concepto de Antropoceno, aunque desde hace varios años, estoy en un trabajo de cuestionarlo y de verlo desde una perspectiva crítica, ¿por qué?, yo pienso que los autores que propusieron este nombre para la nueva época en la que estamos entrando, yo creo que la hicieron de buena fe, en un momento en que se cuestionaba si el cambio climático era antropogénico o no, pues estaban tratando de demostrar que sí, que es un cambio de era, producto de la actividad humana. Sin embargo, creo que ocurre un efecto curioso porque a la hora que este concepto digamos que cae en la matriz cultural hegemónica, surgen unas interpretaciones digamos que, curiosas, en donde pues en realidad se acaba reforzando la cosmovisión antropocéntrica, el dualismo entre humanos y naturaleza y sobre todo la narrativa de que el hombre o el ser humano pero sobre todo así dicho, el hombre va en este camino de salir de la naturaleza, de dominar la naturaleza e incluso hacia futuros post biológicos como por ejemplo, toda esta corriente del transhumanismo, es una muestra extrema de, de este tipo de, de cosmovisión, pero pues que al fin de cuentas es una matriz cultural antigua, cosa que podemos rastrear por ejemplo autores como “Jeremy Lent” en el libro de “The Patterning Instinct: A Cultural History of Humanity ́s Search for Meaning”, hacen un extenso trabajo de rastrear esta cosmovisión occidental cosa que hay que hacer con cierta precaución, pero es esta visión de que el humano está fuera de la naturaleza y que de alguna forma está llamado a dominarla y convertirse como en una, en un “hombre Dios”, como en una especie todo poderosa y omnisciente.

Entonces, la idea de la era del hombre o la era en el que el ser humano se convierte en una fuerza geológica que está rivalizando con las otras fuerzas geológicas o incluso dominando al resto de fuerzas geológicas, tiene el peligro de que puede reforzar esta narrativa que está en el origen de estos discursos que han legitimado este tipo de sistemas expansionistas basados en la dominación que hace un momento comentábamos ¿no?.

Entonces, por un lado, pues eso… ver, ver como tiene ese efecto, pues un poco contraproducente, porque en efecto hay muchas personas que incluso ya no solo aceptan que estamos en el Antropoceno, sino que hasta lo pueden ver con cierto optimismo de que bueno, pues sí, ahí vamos, hacia dominar el planeta y luego dominar otros planetas y conquistar el universo. Sin embargo, aquí es donde viene mi segunda objeción, porque yo creo que en todo caso, justamente el Antropoceno ya terminó o ya digamos que ya está terminando, ¿por qué?, porque toda esa fuerza pues que sí podemos ver en términos geológicos, pues ha dependido en gran medida de los combustibles fósiles, de decir esa capacidad de una civilización, un sistema de dominación como ya habían existido muchos, pero de globalizar su impacto como lo estamos viendo actualmente, es gracias al aprovechamiento de esta fuente de energía y esa fuente de energía pues ehm… ya se está acabando.

El pico de la producción mundial de petróleo, pos ya quedó atrás a finales del 2018 y entonces, ninguna energía alternativa, ni la energía nuclear va a lograr sustituir esta fuente energética, entonces la trayectoria expansionista no va a seguir adelante.

Es decir, esta era en donde el ser humano tuvo esa capacidad de tener tal impacto, estamos viendo su final y pues bueno, no solo eso, sino que además en el camino hemos afectado profundamente la productividad natural de los ecosistemas que era la base sobre la cual se construyeron también las civilizaciones del pasado en esta época de estabilidad climática que fue el Holoceno, del cual pues en efecto ya, ya se acabó.

Entonces, no solo se está acabando los combustibles fósiles, sino esa base productiva de los ecosistemas. Entonces, pues estamos hablando de una crisis profunda que va afectar la producción de alimentos como la hemos conocido en este periodo y otro de los grandes marcadores de cambio de era pues que es la sexta extinción de las especies en la historia de la tierra, pues desde la narrativa del Antropoceno parecería que no nos afecta, pues bueno, pues sí, que triste que se extingan los osos polares, pero pues el ser humano va a seguir, pues ¡no!, el ser humano ocupa una posición totalmente dependiente de todo el resto de los ecosistemas y de las especies entonces de hecho, pues yo estoy del lado de muchos autores pus que piensan que en efecto, en vez de estas fantasías tecno optimistas, pues estamos en un momento de enfrentar el riesgo de nuestra propia extinción y ¿cuál es la salida? la verdadera salida es reintegrarnos en los ecosistemas de una manera funcional, entonces pues a mí me gusta más, conceptos como los de “Thomas Berry” que habla de la era Ecozoica ¿no?, planteando pues que sea con nosotros o sin nosotros la siguiente era de pus va ser una era de pues los ecosistemas reconstruyéndose después de este gran impacto que a fin de cuentas va ser como decimos en México, una “llamarada de petate”, que para nuestros colegas que no estén familiarizados, es como una llama de una paja que se acaba muy rápido, que no se sostiene este en el tiempo.

0:16:26 Paola: Muchísimas gracias, Iván. Realmente el panorama que nos das, desde la perspectiva de nosotros y nosotros como parte de la especie humana es un panorama aterrador, pero también es una llamada de atención. Y esa llamada de atención también me podría vislumbrar posibilidades hacia donde tendríamos que caminar y en ese sentido te quisiéramos hacer una última pregunta para este podcast y para nuestro auditorio, que tiene que ver con el proyecto de investigación en el cual tú estás ubicado, es un proyecto del CONACYT, del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología, es un proyecto que entendemos se denomina “Pies Ágiles” y es un proyecto que busca hacer formación e incidencia territorial, mediante el estudio justamente y la implementación de prácticas que son agroecológicas y a nivel comunitario. Un poco para llegar sin la extinción todavía de la especie humana a ese ehm… a esa era ecozoica de la cual estás hablando.

¿Qué estas aprendiendo tú de esa experiencia de tu proyecto de investigación? que además tiene una finalidad no solo de generar conocimiento, sino de tener una incidencia en la transformación, en este caso de las prácticas productivas a nivel ehm… ecológico y agroecológico y ¿cuál sería la importancia de la alimentación agroecológica con relación a la protección de la salud y la salud no solo de la especie humana sino la salud interespecie y la salud del planeta?

0:18:03 Iván: Sí, muchas gracias por esta pregunta. Este… porque sí es para mí importante ehm… pues como balancear un poco ¿no? porque en efecto estamos hablando de malas noticias, este en.una escala bastante tremenda, pero entonces, pues ¿dónde queda la esperanza? ¿no?, en qué caminos hacia adelante, hacia un futuro positivo pues podemos vislumbrar. Yo justamente con los estudiantes de este programa llamado “Pies Ágiles”, que son ehm… bueno en la primera generación fueron casi 300 estudiantes a nivel nacional, justamente en una de las primeras sesiones pues yo les planteaba este panorama de la “crisis civilizatoria”, que bueno, para mí es un concepto que me parece más útil que el concepto del Antropoceno, porque pienso que centra la atención, por un lado en una crisis, por otro lado en que es la crisis de un sistema político en particular que son estás formas de organización que llamamos civilizaciones, lo cual se puede analizar desde una perspectiva tanto metabólica como ideológica. Es decir, que no es ni el ser humano completo, tampoco yo me adhiero a esta corriente del Capitaloceno porque creo que el capitalismo solamente es una forma más sofisticada de un problema que ya era más antiguo, entonces ¿cuáles son las salidas si este es el problema? pues a mí lo que se me alumbra como el camino a seguir, pues es salidas digamos más allá de la civilización, otras formas de organización política, otras formas sociales que, pues en la historia de la humanidad de hecho han sido el 99% de nuestra historia ¿no? formas más igualitarias, de mayor reciprocidad en los intercambios, no solo entre humanos, sino también con la naturaleza que muchas veces pues ha sido vista como un sujeto, no con esta relación sujeto-objeto. Entonces, estas formas de organización entre comillas más simples, pueden subsistir con menores flujos energéticos que por ejemplo una megalópolis como la Ciudad de México y además son más resilientes también ante escenarios de cambio climático o en situaciones de baja productividad de los ecosistemas.

Entonces, para mí eso es muy importante desde esta perspectiva sistémica de entender este predicamento porque apunta hacia que, formas de organización locales ante esta crisis, son realmente en lo que podemos confiar hacia lo que podemos apostar, futuros locales, como dice “Helena Norberg-Hodge” y todo todo su equipo ¿no? economías locales basadas en técnicas pues más bien artesanales, es decir, baja tecnología, que consuma poca energía y que se aprovechen los recursos naturales locales, los conocimientos locales, la diversidad biocultural. Todas estas cosas son, en lo que deberíamos centrar todo nuestros esfuerzos por proteger, por fortalecer y recuperar maneras de resolver necesidades básicas con este tipo de elementos que, pues en países como México, como Brasil, son unos de los lugares más importantes en donde se conserva la diversidad biocultural a nivel mundial.

Entonces ¿cómo podemos resolver las necesidades básicas como la alimentación, como la salud?, a partir de estos recursos locales, conocimientos locales, pues eso para mí es la pregunta en la que nos va la vida ¿no?. Estamos afortunadamente pues a tiempo todavía de tener diálogos entre los países como lo estamos haciendo ahora mismo y pues justamente creo que centrar la atención en eso es lo que nos permite alinear la creatividad colectiva en esa búsqueda, en donde en efecto pues coincide tanto recuperar la salud de los ecosistemas, como la salud de las poblaciones y hacia los horizontes de mayor justicia también de mayor igualdad en la repartición de los recursos, que aunque sean escasos como nos muestran los compañeros del “paradigma del decrecimiento”, podemos redirigir el objetivo de los sistemas económicos para que, en vez de la acumulación en pocas manos, sea satisfacer necesidades básicas de las mayorías y eso se puede hacer con una reducción importante digamos en términos metabólicos del consumo de recursos energéticos de otro tipo y de la producción de desechos. Entonces, ese es el tipo de utopías que desde mi perspectiva podemos y debemos perseguir en estos tiempos.

0:22:43 Laura: Pues muchas gracias Iván por esta pizca de esperanza, más que nada se trata de un camino que tenemos que andar, que tenemos que redescubrir y que nos pone pues mucho trabajo ¿no sé si quisieras agregar algo más?

0:22:56 Iván: Sí, pues solamente ehm… expresar a este grupo tan interesante que ustedes están formando, que pues me gusta mucho el ehm… esta articulación de conceptos que están proponiendo, creo que, pues sí en efecto subrayan este vínculo entre temas sociales, temas de salud y de bienestar, temas ecológicos de largo plazo, a mí el tema de subrayar la parte corporeizada pues es muy importante, en el sentido también de que pues lo que los cuerpos son los que se conectan metabólicamente no solo en el colectivo social, sino con los ecosistemas, con los flujos de materia y energía en el planeta. Entonces, desde esa perspectiva, justamente creo que podemos hacer preguntas muy importantes para nuestros tiempos y pues les felicito y gracias por la invitación.

0:23:46 Paola: muchísimas gracias, Iván. Me parece central ponerle justamente la idea de la crisis civilizatoria como parte de la crisis planetaria o más bien que, la crisis planetaria está causada por la crisis civilizatoria. Me parece muy central también esta idea que tu planteaste de que el origen del problema es la dominación de la naturaleza y es la concentración del poder y de la acumulación en pocas manos. ¿Ppor qué esos son puntos centrales?, porque de esos son puntos centrales se han derivado la explotación exagerada de los recursos planetarios y de los recursos naturales y su acumulación en pocas manos que justamente las civilizaciones humanas que finalmente son civilizaciones humanas que han durado poco tiempo dentro de lo que es la historia del planeta, pero que sin embargo, han hecho un daño enorme y ehm… realmente que la situación actual se podría definir en conceptos que tú nos manejaste como el de “violencia estructural”, como el de la “explotación desmedida de los recursos”, “el extractivismo”, “el despojo”, “la acumulación exagerada”, “los beneficios para pocos”, “el poder también para pocos”, ehm… el mundo, el planeta que finalmente se basa sobre una conceptualización y un ejercicio de poder que es androcéntrico y antropocéntrico y también yo diría que es occidentalocéntrico si lo queremos poner en esos términos.

La idea de que los seres humanos puedan vivir fuera de la naturaleza y la puedan dominar, está la base de esta crisis y realmente tú nos planteaste que se está acabando la base productiva de los ecosistemas, se están acabando las fuentes energéticas, que en ese sentido la civilización no puede seguir de esa manera que hemos llegado al límite y que, sin embargo, también tendríamos que poner sobre la mesa que sí estamos enfrentando el riesgo de la extinción como especies humanas porque el planeta va a seguir y que no solamente el planeta va a seguir, pero que sí también hay atisbos de algunas posibles alternativas y esas posibles alternativas tienen que pasar necesariamente por disminuir evidentemente la explotación de los recursos naturales, disminuir la producción de los desechos, cambiar radicalmente la organización social en la que vivimos, formar sociedades mucho más igualitarias, mucho más democráticas, mucho más solidarias, en donde la naturaleza no sea vista como un objeto a explotarse y que las alternativas finalmente son a pequeña escala, o sea las alternativas son a nivel de utilizar baja tecnología, de tener futuros locales, de tener una producción agroecológica que finalmente tiene que ser distribuida de una manera mucho más equitativa y sin acumulaciones desmedidas que nos han llevado justamente al límite ¿no? o a rebasar el límite que estamos viviendo hoy en día.

Entonces, me parece que también nos das una idea de que tenemos que buscar, tenemos que ser creativos y creativas, que hay posibilidades todavía y esperanza para la especie humana, pero que esa especie humana no puede sobrevivir si no toma en cuenta que su supervivencia depende de la naturaleza y de las relaciones interespecie. Entonces yo con eso quisiera cerrar, quisiera agradecerte tu presencia, tu participación. Para mí ha sido muy ilustrativo y tremendamente interesante poder escucharte, aprendí mucho y seguramente también nuestros escuchas lo harán. Muchas gracias, Iván.

0:27:33 Iván: Gracias a ustedes. Con muchísimo gusto y saludos a todas y a todos.

0:27:39 Laura: Y de nuestra parte entonces, agradecemos su escucha y les invitamos a continuar reflexionando junto con nosotras, con los episodios que vendrán y que seguramente desde otras disciplinas y experiencias nos aportarán otras perspectivas y testimonios en torno a los diferentes desafíos que nos plantea el Antropoceno y las desigualdades en la salud de las poblaciones humanas y no humanas.

Y por supuesto si quieren conocer más de nuestro proyecto, pueden entrar en internet y tendrán ehm… simplemente que escribir University College London. Embodied Inequalities of the Anthropocene. Ahí van a encontrar los demás materiales que conforman el proyecto. Muchísimas gracias por su escucha, por estar con nosotras.

0:28:31 Juan Mayorga: Este episodio fue grabado en la cabina del Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social, Unidad Pacífico Sur, en la Ciudad de Oaxaca, México. La conducción y entrevista corrieron a cargo de Paola Sesia y Laura Montesi. La producción y coordinación general fue realizada por Gabriela Martínez. Y la edición de audio y posproducción fue de Juan Mayorga.

Este podcast es una colaboración internacional entre la University College London, de Londres, Reino Unido; La Universidad Federal de Río Grande do Sul, de Porto Alegre, Brasil; y, el Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social de Oaxaca, México. La realización de este episodio fue posible gracias al apoyo de la fundación “Wellcome Trust”.