PODCAST: DESIGUALDADES CORPOREIZADAS DEL ANTROPOCENO

EPISODIO 2: “Somos Pescadores, No Depredadores: La Lucha por la Justicia Social y la Justicia Ambiental Frente a las Grandes Empresas Pesqueras en el Perú”

0:00:01.0 Desigualdades Corporeizadas del Antropoceno, formando capacidades en Antropología Médica. Una serie que analiza las afectaciones al bienestar humano y no humano en esta época geológica de profundas transformaciones.

0:00:20.5 Paola: Bienvenidas y bienvenidos a una sesión más de “Desigualdades Corporeizadas del Antropoceno”, este es un espacio de colaboración entre la University College London, UCL, de Londres, Reino Unido; La Universidad Federal do Río Grande do Sul de Porto Alegre, Brasil y el Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social, Unidad Pacífico Sur, en Oaxaca, México.

En esta serie, exploramos la salud, en este periodo geológico, desde áreas como la experiencia indígena en la colonialidad del Antropoceno, el género, la reproducción, la justicia reproductiva y medioambiental, la etnografía multiespecie y la salud humano-animal, las pandemias, la COVID 19 y la comprensión pública del Antropoceno, la toxicidad química y la exposición. Para este segundo episodio, hemos logrado reunir a dos grandes personalidades que han dedicado su tiempo a la reflexión y al cuidado del medio ambiente. Ambos son del Perú, un país hermano, así que nos alegra tocar base con este país Latinoamericano del Sur y explorar esta realidad concreta de Sudamérica.

En primer lugar, tenemos a la socióloga y ecologista, María Elena Foronda Farro, quien ha dirigido gran parte de su trabajo a la erradicación de la contaminación que deja la industria pesquera en Chimbote, una ciudad en el Noroeste de Perú, de donde es originaria. Además de ser una gran luchadora social en pro de la democracia, la justicia y los derechos humanos en su país, ella ha sido congresista en el Perú, para la región de Áncash, recibiendo además, el Premio Internacional Goldman en el 2003 que se concede anualmente desde 1990, como recompensa y como reconocimiento a defensores de la naturaleza y el medio ambiente a nivel mundial, el cual le ha permitido potenciar las actividades del Instituto Natura, fundado a finales de los años 80 y dedicado a impulsar la educación ambiental, la justicia ambiental, la gestión de riesgos, la gestión urbano-ambiental y la gestión sostenible de ecosistemas marinos, costeros y de la Amazonia indígena.

También nos acompaña hoy, Lorenzo Macedonio Vásquez Contreras que, como secretario general del Sindicato de Pescadores de Chimbote y Anexos, también del Perú, representa a Pescadores de la Flota Pesquera Industrial. Con su esfuerzo, Macedonio ha denunciado la deshumanización y el capitalismo salvaje que grandes empresas pesqueras impulsan, las cuales obligan a las tripulaciones de pescadores a salir a trabajar de pesca, poniendo en riesgo sus vidas. Además de promover la pesca indiscriminada en la zona centro norte del litoral peruano, obviamente poniendo en riesgo a los mares y a la salud de los mares. Ambos invitados pertenecen a la Red que articula la lucha contra la industria depredadora pesquera y contra el extractivismo minero y de hidrocarburos en territorios indígenas amazónicos.

Yo soy Paola Sesia, del CIESAS Pacífico Sur y como parte de nuestro equipo, voy a estar conduciendo esta charla y con mucho gusto, vamos a empezar.

0:04:09.2  Paola: María Elena, Lorenzo, bienvenidos a esta sesión.

0:04:13.9 María Elena: Muchísimas gracias y encantada de estar con ustedes.

0:04:17.3 Paola: Iniciamos contigo, María Elena. Primero, obviamente queremos agradecer tu presencia a este podcast. Sabemos que por herencia traes contigo en la sangre, la lucha que tu padre te enseñó con su ejemplo, pero en tu caso en particular ¿cuáles fueron las causas que en termonos de ecología y justicia ambiental detonaron tu activismo en torno a la denuncia y a la defensa del territorio, la naturaleza y sus pueblos y no solo en Chimbote sino también en la Amazonía Peruana? si por favor nos puedes compartir tu experiencia.

0:04:54.3 María Elena: por supuesto, primero reconocer que Perú es uno de los países de mayor biodiversidad del planeta. Nosotros poseemos 84 de las 102 formas de vida que existen en el mundo. Tenemos una Amazonía que conjuntamente con Brasil, Argentina y Paraguay, constituye la reserva de agua dulce del planeta y además uno de los mares más productivos en términos de recursos hidrobiológicos, pero también de paisajes y de ecosistemas. Eso nos permitió a nosotros darnos cuenta de lo valioso que eran las oportunidades que teníamos para poder aprovechar sosteniblemente nuestros recursos naturales. Sin embargo, al llegar a Chimbote, después de que estudié fuera, me di cuenta que lo que se había impuesto en esta ciudad y el país, era un modelo mental negativo. En el caso del Chimbote, las empresas de harina y de aceite de pescado que son las que exportan y procesan harina hacia Europa y Asia, básicamente lo que hacen es moler el pescado en estado de descomposición para después transformarlo en harina que son alimentos para cerdos, para vacas, para gatos y para perros. Me di cuenta que el modelo mental que se había implementado acá en Chimbote, porque es un mal olor, un olor fétido el que se produce cuando se procesa la harina, es que cuando huele es que hay plata, el olor del dinero se transformó en un modelo mental de sentido común, no solo para Chimbote sino para el país, como una condición necesaria para producir y para generar riqueza.

La pregunta que me hacía entonces es ¿riqueza para dónde y riqueza para quiénes? riqueza que no se reinvertía en una ciudad que paradójicamente tiene el setenta por ciento de los niños en anemia aguda a pesar de tener cantidad de proteínas. Por otro lado, darme cuenta que en nuestra amazonia, vivían pueblos originarios, poseedores de conocimientos ancestrales de experiencias de vida, de conservación de la vida, frente al ecocidio absurdo que se viene dando en el planeta y esa sabiduría ancestral no solamente estaba en la amazonia, sino también en la costa, pero nos habían  hecho creer que el desarrollo era la condición sine qua non  necesaria de destruir ecosistemas, de contaminar, que eran parte de los costos de producción, para poder crecer y tener ingresos económicos en una industria que ocupa el tercer lugar del Producto Bruto Interno en el Perú. Ver esas inequidades, desequilibrios entre personas que tenían muchísimo dinero, cuyas familias no vivían en Perú, ni siquiera en América Latina, sino en Estados Unidos, en Europa. La concentración de ese gran capital fuera que no se reinvertía en el desarrollo de nuestro país y que nos dejaba solamente miseria, atraso, injusticia, enfermedades, me llevó a decir que había que actuar, que había que hacer algo. Yo soy de Chimbote, entonces mi motivación principal era “quiero que mis hijos vivan en las mismas condiciones de felicidad, de amor y armonía que viven los hijos de estos empresarios, que yo les digo “empresaurios” y que no hacen nada por el desarrollo sostenible, por la armonía con la naturaleza, violando derechos ambientales, violando derechos laborales, persiguiendo líderes, criminalizando la protesta social.

Eso fue un acercamiento sucesivo y a partir de la investigación-acción, de las experticias y reconocimientos de los saberes previos, que la gente tiene que es tan sabia, que es tan generosa, de nuestros hermanos pescadores como mi hermano Macedonio. Yo aprendí muchísimo y decidí entonces involucrarme, esto para mí dejó de ser un trabajo hace mucho tiempo, para convertirse en un proyecto de vida, por una simple razón quiero que mis hijos disfruten de recursos y muchos niños más, de biodiversidad, de climas sanos, de ambientes sanos, de playas lindas, limpias, de recreación, que podemos todavía conservar y que ellos en algunos casos ya no van a conocer porque ya hay especies ya han desaparecido. Esta fue una de las motivaciones, el reconocimiento, del cariño de la gente, de la afectividad que sentía, que me di cuenta que no estábamos solos, que podíamos hacer más con el poder de la gente que con el poder del dinero. Una lucha desigual de David contra Goliat, donde mucha gente nos decía: están perdiendo el tiempo, aquí hay corrupción, no se va a poder hacer nada, pero frente a eso fue la esperanza de querer hacer transformaciones que con un granito de arena y con muchas personas, ya no es un tema de individualidades sino de procesos, estamos logrando construirlo.

0:10:23.2 Paola:  Muchísimas gracias, María Elena. Entonces si entendemos bien, hay una dimensión evidentemente material, en el sentido de la injusticia, la distribución profundamente desigual de los recursos, las estructuras del poder, pero también en la dimensión ideológica que tiene que ver con una colonialidad del saber, en el sentido de hacer nuestro, una mentalidad que finalmente nos destruye y que los únicos finalmente que recaban provecho son las élites. Además, en el caso de lo que tú nos narras, son las élites que tampoco viven en el país y que tampoco están pagando de ninguna manera los costos medioambientales y sociales, del tipo de actitud y capitalismo depredador del cual tú nos estás hablando.

0:11:22.3 María Elena: y comprobar, perdón, que solamente en esta alianza de inequidad de gobernanza que debería haber en el tema ambiental.  La alianza se da entre el estado y las empresas y la sociedad civil queda al margen. Es una alianza perversa, asignada por actos de corrupción, no hay más o es incompetencia y es que no se sabe qué debería hacerse y sí lo saben, porque hay un frondoso marco legislativo e institucional y ambiental que respaldan los derechos ambientales, convenios internacionales, montón de acuerdos que se toman pero que son letra muerta frente al poder del dinero y ante eso, quienes protestan, quienes deciden ejercer sus derechos son criminalizados, estigmatizados o eliminados y asesinados. Perú ocupa el séptimo lugar de defensores y defensoras ambientales asesinados a causa de la defensa de los derechos ambientales y señalar solamente para que puedan entender nuestros amigos solo una empresa pesquera de 42 que existen en nuestra ciudad, solo una empresa gana en una temporada de pesca, en seis meses 7000 millones de dólares, multipliquen eso por 42 y se van a dar cuenta de la cantidad de dinero que ingresa y no capitalizan en la zona donde extraen sus recursos. Es un modelo extractivista, colonizador, donde territorialmente tienen el control, incluyendo el mar y la tierra y también la Amazonía. No respetan derechos y saberes preexistentes, ni poblaciones que habitan esos territorios.

La decisión la toma el gran capital con los empresarios nacionales y sus operadores y un estado operador de estas políticas que lo que hacen es eliminar la base de nuestro desarrollo comparativo que para mí es la preservación, la conservación, la biodiversidad, los conocimientos, los saberes, sacan de lado eso y solamnete se genera esta relación perversa. La población no tiene el espacio de poder participar y tomar decisiones y sí no solamente ser parte del problema y no de la solución. Entonces, está diseñado de tal manera que esta neocolonización sigue siendo estructural, sin darle un mayor valor agregado a los recursos que nosotros tenemos para nuestro propio crecimiento, sino pensando en exportar o morir, esa es la lógica detrás del estado y de los empresarios.

0:14:03.1 Paola: entonces estás hablando de esta pinza de la opresión y de cómo se construye esta alianza entre las empresas, el gran capital y el estado. Te quisiera hacer también la siguiente pregunta María Elena ¿qué significa finalmente o cómo podrías tu describir como es vivir en una ciudad litoral contaminada? ¿cómo se ve el paisaje? ¿cómo se desenvuelve a nivel cotidiano las personas, las otras especies? ¿qué impactos en la vida y en la salud se llega a padecer en este entorno contaminado como resultado de la opresión y del colonialismo o del neocolonialismo del cual tu nos estás hablando?

0:14:48.1 María Elena: Quizá la frase va a sonar muy dura, pero yo me guío de una frase que dijo un monseñor extranjero que vino acá a Perú, líder en el tema también ambiental hace muchos años, que nosotros teníamos la bahía más hermosa conocida como “La Perla del Pacífico Sur” por la belleza de la geomorfología, del clima, humedad, fresca, abundante, esa maravilla se había transformado en la cloaca más grande de Perú y nominó a esta ciudad “El paraíso fétido”. Es decir, los pobladores están expuestos las  24 horas del día, porque ellos trabajan 24 horas, produciendo en temporada de pesca, produciendo harina y aceite de pescado, percibiendo emisiones no solamente que ingresan a sus pulmones, con enfermedades en la piel, con enfermedades en los ojos, enfermedades pulmonares que se transforman en cáncer pulmonar, contaminando a los niños con metales pesados por la exposición de estas emisiones de gases que contienen dióxido de azufre, óxido de nitrógeno, monóxido de carbono, partículas de hollín, partículas de harina que ellos respiran las 24 horas de manera impune.

El otro tema es una bahía que como te describía anteriormente, tiene dos metros ochenta de materia orgánica en estado de descomposición, o sea tenemos un mar y al frente del mar, tenemos piedras, no tenemos arena porque hay un problema de erosión que el mar ingresa a la ciudad por la destrucción de los ecosistemas y un mar que no es más productivo. Los pescadores, antes tenían que irse 12 o a veces 14 horas mar adentro para conseguir recursos. Es una ciudad que está postrada en la contaminación del agua, del aire, del suelo y con eso, con una pésima calidad de la vida para sus habitantes, pese a la lucha que hemos tenido. Es una ciudad que refleja estos desequilibrios estructurales, también en las condiciones deficientes de su salud, tenemos humo de varios colores, humos blancos por la harina de pescado, humos negros por el monóxido de carbono, pero detrás en esos humos, están todos los gases, están poniendo a esta ciudad al borde, del límite de sobrevivientes, así nos denominaron una vez, “somos una ciudad de sobrevivientes”.

Estamos entre las 13 ciudades más críticas en términos ambientales. Una ciudad que antes tenía muchas oportunidades y donde ves ahora pescadores en plan de mendicantes porque ya no tienen recursos con los que ellos puedan trabajar y vivir. Ese es el escenario, el panorama que quisiera fuera distinto a pesar detrás de todo eso, tratamos de ver belleza, porque hay 1800 hectáreas de humedales, todavía hay bahías que se pueden recuperar, tenemos islas donde todavía persisten algunos ecosistemas marinos. Entonces esos contrastes tan fuertes nos dan la esperanza por el lado que no conocimos pero que todavía queda un poquitito, por lo que vale la pena luchar y persistir.

0:18:08.7 Paola: Muchas gracias María Elena y sobre todo pensar en las futuras generaciones como tú lo mencionabas antes. Pasamos ahora contigo Macedonio Lorenzo, muchas gracias por aceptar estar aquí con nosotros el día de hoy. Un poco para contextualizar a nuestros oyentes, podríamos contarnos brevemente porque sabemos que tu trayectoria es muy amplia en ese sentido ¿podrías contarnos tu genealogía para llegar al punto actual en la defensa por una actividad pesquera que sea justa para quienes la sostienen como son los trabajadores y que al mismo tiempo pueda considerarse amigable entre comillas, con el medio ambiente tanto humano como de otras especies. A ti la palabra, Macedonio.

0:18:57.4 Macedonio: Gracias Sesia, mire yo soy pescador industrial, preocupado siempre en las luchas, mi padre también era pescador, trabajaba en una empresa que se llamaba (0:20:30.8 ininteligible) Perú, pero provengo de una familia de políticos, mi padre también supe ya cuando él ya había fallecido, por mi hermana mayor de que él también había sido sindicalista y había sido perseguido. Pero lo importante era que él cuando me veía de muy adolescente, involucrarme en la lucha de los maestros y en los grupos de pescadores, él nunca me prohibió no ir a las marchas y crecí en ese ambiente.

Cuando me hice pescador, vi la injusticia que se venía cometiendo con los trabajadores y ya como dice en carne propia, la contaminación que yo lo he visto desde niño, porque en esta bahía yo todavía he logrado bañarme en estas aguas que eran cristalinas, había una biodiversidad, uno podía ir con su cordelito y capturar peces, ahora ya no capturas nada, solamente hay fango negro cuando se revuelve el agua, cuando hay temporales, sale un olor muy fétido y aguas negras, ya no es el paraíso que había antes. De ahí, en el transcurso del trabajo, del desempeño, me involucré más en el tema sindical, digamos luchando por los derechos laborales, por la preservación del recurso la anchoveta, que bueno ya teníamos por historia que en el año 1973 se llegó a capturar un promedio de, según la estadística de 12 millones de toneladas en un año, pero viendo la realidad de las fábricas donde se descargaba la anchoveta  no eran pesas digamos, la balanza no era electrónica como ahora, eran de metal, se hacía el cálculo y se hacía un cajón por decirlo así, para que tengan idea, donde se suponía que cabía 5 toneladas de pescado, o sea llenabas 5 toneladas y se descargaba, así se contaba la descarga, de la lancha venía a la planta, pero resulta que esas cajas no eran de 5 toneladas, eran de 6 o de 7, entonces el pescador, mucho de los pescadores han venido delante de las zonas andinas, con muy poca extensión y el dinero era bien remunerado y no le prestaban atención a la sobreexplotación.

Entonces ese año se dice que se capturó 12 millones de toneladas, una suma exorbitante y este Puerto llegó a ser el primer puerto pesquero en el mundo en exportación de harina de pescado, pero ya viendo la realidad, yo no digo que fueron 12 millones de toneladas, yo calculo que fueron unos 20 millones, porque después la anchoveta desapareció o la anchoa como ustedes lo llaman, desapareció por 10 años. Los pescadores no capturaron anchoveta por 10 años y qué pasó con ello, vino desocupación, muchos tuvieron que trasladarse a otras ciudades y los que se quedaron estaban barriendo las calles, limpiando la playa, pintando colegios para recibir sus bolsas de víveres semanales. A ese extremo llegaron, porque en la falsa bonanza que hubo, el pescador se daba el lujo de, había una lampara petromax, no sé si ustedes habrán conocido una lámpara de mecha con querosene, agarraban un billete y la prendían, con ese prendían su cigarro. Había tanto dinero que no se prestaba atención a la contaminación que hacían las empresas a la sobreexplotación del recurso, lo que conllevó a quebrar ese proceso de reproducción de la anchoveta y se extinguió por 10 años que no se capturó la anchoveta.

Posteriormente, la anchoveta se ha venido recuperando y nuevamente el empresariado de la Sociedad Nacional de Pesquería coludidos con el Instituto del Mar del Perú, que es un ente científico que hace la evaluación del mar territorial para determinar las distintas biomasas de distintas especies como la anchoveta, la “narusa” el “bonito”, la “curel”, la “caballa” y según ese estudio, el Ministro de Producción daba una cuota, pero resulta que la Sociedad Nacional de Pesquería tiene capturado a este ente científico. Entonces IMARPE dice hay 10 millones, le informa al Ministerio de Producción, el Ministerio de Producción da la suma máxima que es de 3 millones, 3 millones y medio de cuota, cuando en realidad no hay los 10 millones de stock; hay 7, hay 6, entonces se viene capturando más de lo que nosotros deberíamos de capturar.

Es por eso que llegamos ahora también a un proceso donde se ha roto el ciclo biológico de la reproducción de la anchoveta y en esta temporada que no hemos tenido prácticamente, porque hemos salido a explorar, una pesca exploratoria, hemos encontrado una anchoveta de 10 centímetros nada más, muy pequeñita que no son aptas para consumo, o sea para procesar harina de pescado no nos sirve a nosotros como ganancia porque esa pesca se deshace, o sea se descompone muy rápido en la bodega cuando es capturado, después en el proceso de traslado a las plantas para ser procesado, pierde peso y nosotros perdemos dinero, no nos conviene.

0:24:49.9 Paola: de acuerdo Macedonio, entonces justamente escuchándote y escuchando esta narración a nivel histórico de como la sobreexplotación de la anchoa ha creado problemas gravísimos no solamente de contaminación, sino también problemas de desaparición de recurso y de haber roto la cadena de la reproducción y la cadena de una posible explotación sostenible. La pregunta que te quisiera hacer es justamente a partir de tu experiencia y a partir de tu lucha social y a partir de tu propia reflexión ¿es posible tener una pesca sostenible en la actualidad? ¿es posible tener una pesca sostenible en el Perú en la actualidad? ¿qué tendríamos que hacer para que eso se pudiera dar?

0:25:41.6 macedonio: en estos momentos enfrentamos un niño global, el cambio climático, enfrentamos la contaminación, por eso es nuestra lucha para tener una pesca sostenible en el tiempo, pero para tener una pesca sostenible en el tiempo, debemos tener una formalización de todo el sector pesquero. El sector pesquero prácticamente no está formalizado y de esa informalización se aprovecha el industrial para hacer la sobreexplotación del recurso. Sí, se podría tener una pesca sostenible a pesar de todo este cambio climático que tenemos porque la anchoveta debemos saber que es el primer eslabón de la cadena trófica de todas las especies y sí tenemos un calentamiento de las aguas, la anchoveta puede desaparecer o disminuir en número y las demás especies no van a tener que comer, porque todos comen la anchoveta, los lobos, las aves, las ballenas.

Entonces, al disminuir la anchoveta, disminuirán las especies, se genera una cadena, un efecto tsunami, porque si mueren las aves, no hay abono orgánico para los productores de productos orgánicos o sube el precio, por lo tanto, es un efecto muy desastroso, las especies, se reducen en tallas y en número porque no tienen qué comer y eso está pasando. Los pescadores están reduciendo los copos de las redes, para capturar especies mucho más pequeñas porque ya no encuentran grandes, porque ya no hay anchoveta. La anchoveta con este calentamiento se ha profundizado, se ha ido 100 brazas hacia el fondo, o sea las especies que capturan las artesanales, con redes selectivas, son más a la costa, por lo tanto, no van a encontrar y lo poco que encuentran son pequeñitas. Sí es posible obtener una pesca sostenible, pero con reglas claras, con normativas claras, con leyes claras y que se cumplan y que se rompa esa mafia que hay de las sociedades en pesquería y que el IMARPE, porque el ente científico está calculado y eso ya se ha demostrado en el año 2000, la segunda temporada del año 2019 donde IMARPE dijo que había ocho millones setecientos ochenta mil toneladas de stock, y nosotros teníamos una información del mismo IMARPE, pero con científicos honestos que hablaban solamente de cuatro millones y cuando salimos a pescar, se comprobó eso.

Por eso es que nosotros los pescadores decidimos el 2 de enero del 2020, decidimos  cerrar el Puerto de Malabrigo, lo cerramos, nadie sale, la policía vino, vino la Marina, se armó todo un problema que la Ministra, nos llamó, me llamó a mí especialmente y yo tenía que explicarle por qué, me dijo por qué te opones tú, tú te has opuesto antes de que salgan a pescar y después de que salgan a pescar, le dije que porque la realidad es que no hay los 8 millones que ustedes dicen, solamente cuatro y acá está el informe, bueno yo sí tenía el informe real y es ahí donde la Ministra Rocío Barrios, denuncia a todos los científicos de IMARPE, que hasta ahora siguen en proceso, pero se vienen defendiendo con el apoyo de la Sociedad Nacional de Pesquería, incluso sacó un decreto de urgencia, el 015, para reestructurar al IMARPE, para que todos los científicos, postulen por concurso público a los cargos. Ahora lo que están enlistados ahí, no quieren eso, incluso tienen un apoyo del congresista José Cueto que ha presentado un proyecto de Ley, para que los marinos sigan siendo siempre a la cabeza del IMARPE, o sea que siga la corrupción. La Doctora Rocío Barrios prácticamente quiso limpiar el IMARPE, pero a la fecha todavía no se ha logrado. Limpiando al IMARPE con un buen Ministerio de Pesquería, sí habría una pesca sostenible en el tiempo.

0:30:05.8 Paola: nada más para nuestros radioescuchas, el IMARPE sería el Instituto del Mar del Perú ¿verdad?

0:30:10.6 Marcelo: sí, correcto.

0:30:13.6 Paola: Gracias. Entonces, Macedonio, usted nos está hablando mucho de esta convivencia de la corrupción política y la corrupción también entre científicos, entre personas que tendrían que tener un perfil técnico y proveer información fidedigna para poder tomar decisiones de política pública que, sin embargo, están cooptados por el poder y no desempeñan el trabajo que tendrían que desempeñar, entonces la respuesta en este sentido sería que no a la corrupción si deveras queremos tener una pesca sostenible. Muchísimas gracias, Macedonio.

Tenemos otras preguntas que hemos pensado para ustedes y que se las voy a plantear en general y quisiera que, de manera libre, primero María Elena y después Macedonio, nos contestaran las que ustedes quisieran y piensen que sean más relevantes para el público. Son cuatro preguntas: la primera tiene que ver con las consecuencias sobre el bienestar y la salud humana, pero también la salud de otras especies, tanto salud individual como salud colectiva, si ustedes piensan o consideran ¿qué consecuencias sobre el bienestar en la salud podrían generar estos procesos extractivistas ligados al gran capital contra el cual ustedes y muchos otros se han organizado y han luchado? la segunda pregunta tiene que ver con ¿qué relación ven ustedes entre la justicia o más bien la injusticia social y la injusticia ambiental? ¿se puede promover una sin promover la otra? esa es una pregunta básica y consideramos crucial ¿con qué consecuencias a nivel de bienestar y de la salud colectiva? Una tercera pregunta tiene que ver con lo siguiente ¿qué contestarían ustedes a quienes sostienen que los impactos a la salud son el costo inevitable de la generación del desarrollo del empleo? una última pregunta que también se nos hace crucial ¿creen ustedes que pueden convivir industria por un lado y bienestar de salud colectiva por el otro? ¿qué reflexiones tienen ustedes al respecto? María Elena a ti la palabra.

0:32:48.5 María Elena: yo creo que las consecuencias las estamos viviendo ahora y al límite al que estamos llegando es por esa absurda creencia de pensar que los seres humanos somos una especie por encima de otra, de no entender la correlación que existe intrínseca entre la conservación, entre la naturaleza, entre los elementos del ecosistema, de la biodiversidad con los seres humanos. No sé en qué momento, metieron en la cabeza en pensar que somos una especie superior ¿superior en qué? cuando nuestra vida, nuestra interdependencia, no solamente actual sino generacional, depende de la correlación intrínseca que hagamos con la naturaleza, ese sentimiento de afectividad que tienen, que se traduce en sacralización de nuestros pueblos originarios a los elementos de la naturaleza, es sabiduría ancestral que ahora se ha ido perdiendo por la imposición negativa de modelos extractivistas donde hacer dinero, donde el señor dinero, ocupa el lugar central de la reflexión y del supuesto bienestar.

Yo creo que es al revés, como decía Eduardo Galeano, estamos en el mundo al revés, se nos ha asignado América Latina y se nos ha hecho creer que nosotros tenemos un roll primario portador y que todo lo que debemos hacer es sacar piedras y exportar piedras, sacar pescado y transformarlo en harina para alimento de chanchos, no para nuestro propio desarrollo ¿no? donde vemos una laguna hermosa que es nuestra Yacumama, es una laguna donde debajo hay dinero y hay minerales que hay que eliminar esa laguna y volver a colocar represas que son mucho más eficientes de acuerdo a la tecnología moderna que tenemos, esos modelos mentales nos están haciendo un daño tremendo, porque nos han impuesto el modelo mental negativo de que es necesario contaminar para poder crecer.

La otra frasecita “toda actividad humana, contamina” sí pues, pero hay responsabilidades diferenciadas, no es lo mismo un nivel de contaminación, porque nos decían que sacan en un bosque que se tala, que está mal la tala para una sobrevivencia de una familia que vive con leña porque no tiene otro medio de energía, que agarrar y talar todo un bosque primario para la palma aceitera. No se puede poner en un mismo nivel de responsabilidad. Por otro lado, yo considero que estas consecuencias nos están llevando al límite del cambio climático, ya lo veníamos diciendo hace muchos años, la naturaleza se toma la voz por sí misma, nosotros no la reconocemos como una aliada y en el tema urbano es terrible, acá no se entiende que las ciudades son ecosistemas vivos, se piensa que los humedales son charcos inmundos que hay que destruir para construir sobre esos proyectos inmobiliarios de crecer y crecer y crecer como lo ha hecho fagocitando la Ciudad de México y otras experiencias en el planeta y destruir la forma de vida en armonía con la naturaleza, cuando en otras ciudades del mundo están al revés.

Allá en Europa, están al final de la película, nosotros estamos al inicio, pero allá tienen dinero, cuando recuperan un río es porque tienen plata, acá cuando se contamina un río, es muerte, esa es la pequeña diferencia. El otro tema que yo veo es que en esta relación intrínseca de injusticia social con justicia ambiental, no es casualidad que la mayor cantidad de muertes que han habido en el Perú y de criminalización de protesta social y ambiental ha sido donde existen los proyectos extractivos, se imponen esos proyectos a sangre y fuego, a muerte y a aquellos que nos oponemos nos dicen terroristas, por lo tanto, este es un modelo de injusticia que se vincula porque este estado necesita esos ingresos por actos de corrupción y porque existe un modelo que lo decía ya Macedonio, que nosotros llamamos “la puerta giratoria” los ministros de producción que son de pesquería, después terminan siendo presidentes de la Sociedad Nacional de Pesquería, es la captura del poder político por el poder económico, entonces en ese modelo de injusticia se van generando estas que ellos llaman brechas, que para mí son inequidades, esto que para ellos se llaman incidentes para mí son delitos.

En otros países, se juzgan de otra manera, por lo tanto mientras persista esto, nos vamos a ir al límite, ahorita estamos viviendo en Perú un verano extremo no hemos tenido invierno y se nos viene épocas de temporada de lluvias, viene una tropicalización del clima, en ecosistemas áridos está nevando en la Amazonía, esto no es casual, esto es parte de la imposición de este modelo absurdo de producción de petróleo como sea y que está generando impactos de Gas de Efecto Invernadero y un escenario de cambio climático. Sí, nuestros impactos son locales, pero los efectos son globales y no entender esto en el marco de lo que estamos conversando es no tener una percepción completa, entonces hay injusticia social asociada a injusticia climática y a injusticia ambiental.

El despojar a los pueblos originarios de sus territorios, sin consulta previa, pese a que existe el Convenio 169 de la OIT, a pueblos no contactados como lo quiere hacer Perén con Francia sobre territorios que les pertenecen ancestralmente y donde el Perú los reconoce, pero vienen congresistas y cambian estas leyes por plata, están destruyendo los medios de vida de estas actuales generaciones y de las futuras. Creo que sí se puede  convivir con las empresas, con el desarrollo económico y el bienestar y la salud colectiva, yo creo que sí, sí es posible, nosotros no estamos en contra de las inversiones, no somos anti inversionistas, pero con reglas de juego claras, necesitamos que no sean corruptos, quienes estén al servicio del poder económico y del gran capital, sino que tomen en consideración cuáles son nuestras ventajas comparativas, cuáles son los derechos colectivos de los pueblos y sobre la base de eso, se vaya reconociendo el derecho de la naturaleza, como lo están haciendo países como Bolivia, Ecuador, sobre todo en sociedades como las peruanas que somos no solo megadiversas sino pluriculturales.

Yo creo que sí es posible que los empresarios tengan un roll diferente, que no solamente piensen en las ganancias a corto plazo, ellos están ahorita asustados con lo que está pasando, se están tirando piedras a su propio techado, se les acaba la gallina de los huevos de oro, ya eliminaron la sardina, ahora se van atrás de la anchoveta y su empresa va a colapsar, no quieren entender eso. Entonces, cuando tú les hablas, ellos el único lenguaje que tienen es el lenguaje del dinero. No hay otra lógica detrás, mientras tengamos este tipo de “empresaurius”, es muy difícil cambiar. Entonces, nuestra estrategia nuestra tiene que mirar hacia otro lado, hacia un modo de vida sostenible, hacia modelos de ciudades resilientes, ciudades para la vida, a la integración de ecosistemas con una visión de cuencas, agricultura urbana, agricultura orgánica, turismo sostenible, participación con desarrollo de proyectos productivos en donde los pescadores con su pesca ancestral puedan reconocer que también ese es su medio de vida importante para ellos.

En resumen, yo veo un América Latina, un país al cual admiro mucho con sus altos y bajos, pero por lo menos a contar con un modelo distinto que es Costa Rica, en donde el tema del ecoturismo se ha convertido en su principal fuente de ingreso y no han sido solamente procesos aislados. Entonces para nosotros es importante debatir políticamente estas cosas y colocar en el nivel ideológico para que no entiendan que solamente el ambientalismo es un tema de romanticismo, de pajaritos y arbolitos, es un tema de derechos, es un tema de justicia, es un tema de viabilidad del planeta. Si logramos entender eso, yo creo que todavía estamos a tiempo. Me siento muy mal, hablando de estas cosas, porque siento que lo que hemos podido hacer es muy poco y que nos están ganando la partida, pero mientras hay espacios de resistencia colectiva, vinculando a los pueblos originarios, vinculando a los pescadores con ética que existen, yo creo que tenemos esperanza y no tenemos que segar en esta lucha, tenemos que lograrlo porque si no, vamos a irnos a nuestra propia destrucción y creo que el ser humano es la única especie en el mundo que se autodestruye.

0:42:46.5 Paola: muchísimas gracias María Elena. Yo creo que redondeaste las ideas con esta presentación, con esta intervención tuya. Macedonio ¿cuál sería tu apreciación con respecto a esas cuatro preguntas de consecuencia, de relación entre justicia social y justicia ambiental, los impactos, la relación entre empleo y desarrollo por un lado y digamos los impactos a la salud de este modelo económico. La pregunta si pueden convivir la industria por un lado y bienestar y salud colectiva. A ti la palabra.

0:43:23.5 Marcelo: consecuencias sobre el bienestar y la salud humana y no humana, individuales y colectivo, bueno eso ya lo venimos viviendo, el bienestar del poblador acá no es tan buena porque tenemos un 46% de anemia infantil, teniendo un mar tan rico, tan productivo, en lugar de procesar esta anchoveta o parte de esta anchoveta en cápsulas de omega 3, los fosfolípidos que contiene este pececito que son tan poderosos para el ser humano se nutra, se lo damos en harina a los animales, a los gatos, perros y descuidamos la salud de nuestra población. Imagínense si alimentáramos con estas cápsulas de fosfolípidos, de omega 3, omega 6 que produce la anchoveta a las madres gestantes, a los niños de 0 a 5 años, ahorraríamos en salud porque una persona que consume anchoveta o consume peces marinos, se enferman poco, muy poco se enferman, puede soportar incluso los climas adversos, como nosotros los pescadores que salimos con climas adversos, hay inviernos muy crudos afuera, podemos soportar incluso el trabajo fuerte que desarrollamos porque nosotros nos alimentamos con los peces marinos, o sea con pescado, con lo que cae parte de ahí lo consumimos.

Eso es lo que está afectando, como decía a las otras especies no humanas, como son los lobos, cuando hay escasez de esto, mueren en cantidades muy significativas, los números de aves ha disminuido, había un promedio de 60 millones, ahora solamente hay un promedio de 20 millones de aves. Esto es lo que está generando la gran industria, el capital, como dicen, nos dicen que somos seres humanos racionales, yo digo que somos todo lo contrario porque donde vamos, lo destruimos para generar dinero, ya tenemos acá palpables, acá Chimbote con la bonanza que hubo, muy fuerte, muy grande, mucha gente vino a trabajar acá, pero también las generaciones que salieron se fueron de acá porque no hay oportunidades, no es una ciudad moderna, mis hermanos por ejemplo, todos estudiaron y se fueron de acá a estudiar a Lima y se han quedado por allá, el único que se ha quedado en Chimbote soy yo, yo regresé porque también me fui a Lima y ahora me he involucrado en esta lucha por la preservación de los recursos naturales que es más que más que todo de la anchoveta que es muy importante para mí y creo que para el mundo también.

En cuanto a la injusticia social y la injusticia ambiental, bueno en ambos lados hay injusticias porque en el tema laboral, el capitalismo siempre trata de aplastar al trabajador, de una forma muy deshonesta, por decirles, nosotros cuando capturamos traemos una lancha que trae 200 toneladas, cuando va a la pesa, ya la descarga, solamente arroja de 140 a 150 toneladas, ahí nos están robando de 50 a 60 toneladas. El capital es muy salvaje, el trabajador se sacrifica en ir a extraer ese producto para que ellos ganen, incluso les roban prácticamente, esa es la palabra, nos roban en el peso, nos roban en el sueldo también porque hay unas actas que se firmaron en el año 85, 88 que prácticamente dicen que tiene que pagarse a 7 soles la tonelada, pero pagan solamente 4 soles, 4.30, a veces cuando hay variación del dólar y una injusticia ambiental por consiguiente, ese el efecto que causa el industrial en nuestro ambiente, generando prácticamente un sunami en la afectación a todo el ambiente natural en el cual vivimos.

Es terrible lo que está pasando porque aparte de esta depredación como le llamo yo, de la anchoveta, también tenemos la contaminación por hidrocarburos en la zona norte de nuestro país, hemos tenido un derrame por negligencia prácticamente en Ventanilla, porque esa descarga debió haberse suspendido porque había erupcionado el volcán Tonga y teníamos una alerta internacional, Chile acata la alerta internacional, Ecuador también y el Perú que estaba en medio no lo acata, las mareas subieron muy por encima de lo normal, obviamente rompieron las tuberías y como la ruptura fue en la noche, pues obviamente no se dieron cuenta hasta el día siguiente cuando ya habían salido todo el mar estaba negro, desde luego generando una contaminación de toda esa áreas y afectando a los pescadores, a los negocios y a la misma población, por contaminación de agua, tierra y aire. Es mucha injusticia lo que se comete acá y más en la Amazonía, porque prácticamente en la Amazonía prácticamente esas noticias no llegan a la capital, no se le da publicidad, la prensa calla y no se llega a conocer.

Lo que sucedió en Ventanilla se llegó a conocer porque estaba en la capital prácticamente, de lo contrario tampoco lo hubiéramos sabido, así funciona el sistema acá en Perú con este gobierno corrupto, con científicos corruptos que se pasean en los canales de televisión diciendo que todo está bien, que ya está limpio, que la anchoveta está en su mejor momento, que el IMARPE ha sido galardonado a nivel internacional, que ha sido premiado por la FAO, yo quisiera que la FAO venga para acá para que vea y vea cómo se depreda el  mar territorial peruano. Es bien salvaje la depredación que hacen los industriales y a ellos no les importa la sostenibilidad para nada porque ellos sus capitales los tienen en los sistemas inmobiliarios, en la agricultura, todo su dinero va hasta ahí y cuando hay estos fenómenos como ahora lo que estamos pasando, se avecina un niño global, el estado les da moratorias para que no paguen a los bancos o paguen sin intereses, por eso es que sobrevivieron esos diez años que no hubo anchoveta ¿cómo sobrevivieron los industriales? porque hubo una moratoria, ellos ya no pagaban sus deudas, el pescador si el banco no paga le quita su casa. Entonces de esa forma se maneja, por eso es que a ellos no les interesa la sostenibilidad, ellos extraen hasta que se acabe y se van como las langostas que llegan y depredan todo, destruyen todo y se van, así es el industrial.

0:50:41.0 Paola: Muchas gracias, Macedonio. Perdón, pero esta metáfora de las langostas que vienen, acaba todo y se van, me parece que realmente encierra lo que ustedes nos están contando. Es una metáfora muy potente, yo creo que nos vamos a quedar con esa metáfora. Yo quisiera un poco para cerrar porque ya el tiempo apremia, quisiera hacerles una pregunta a ambos, ustedes son luchadores sociales y son luchadores ambientales ¿qué podrían compartir para nuestra audiencia en el sentido de lecciones aprendidas? ¿qué lecciones aprendidas nos pudieran compartir para que pudiéramos no solo reflexionar sino también aprender de sus luchas y de sus aprendizajes para poder transformar esas realidades que de hecho atañen no solo al Perú, sino a toda América Latina y yo me atrevería a decir también a todo el sur del mundo? la palabra a ustedes, María Elena, por favor.

0:51:51.4 María Elena: creo que una de las cosas que nosotros hemos tenido como estrategia, que hemos ido aprendiendo en error es que no hay procesos únicos, se van construyendo y es un aprendizaje continuo, ha sido primero reconocer, conocer por dentro bien el problema, de qué se trata. Hemos tenido que investigar, en el caso de la línea del pescado, todo el proceso de producción, cada una de las etapas, saber cuáles han sido los impactos que generan, tener un conocimiento técnico, el enfoque multidisciplinario es vital y la información, sin información y sin un enfoque multidisciplinario no se puede construir una buena estrategia.

Lo tercero es el reconocimiento de los saberes populares, de la información y cómo conectar ese enfoque con el sentido común de la población, el eje movilizador de nuestra lucha fue el tema de la familia, de los hijos, de la salud y de ir decodificando y demostrando cuánto ganan las empresas, cuánto invierten realmente, los efectos locales, cómo se expresaban a nivel global y hacer un proceso de capacitación y de aprendizaje permanente, continuo, persistente, de formación, de capacidades generacionales, trabajamos en varios niveles.

Trabajamos al mismo tiempo con colegios, trabajamos con dirigentes, trabajamos con pobladores, sobre la misma problemática y un problema que fue focalizado en un pueblo, en una comunidad, se transformó en un problema en la ciudad, se transformó en el problema de una región, se transformó en un problema del país, pero como esta alianza es tan perversa entre estados y empresas, la experiencia nos llevó a ir a espacios internacionales en los escenarios de ellos, ahí donde se toman las decisiones del billete, a los compradores de harina y aceite de pescado y llegamos a una organización internacional que a ellos los regula, que se llama la Organización Mundial de Productores de Harina y Aceite de Pescado, entonces con sus propios códigos éticos de responsabilidad, de pesca responsable, de la FAO, utilizando sus propios argumentos, denunciamos ante sus compradores con un simple video que nos hicieron unos amigos ingleses y que dio la vuelta a todo Europa y que puso en evidencia que lo que nosotros no era mentira sino era parte de una realidad y evidenció el doble discurso, la doble moral que ellos tienen porque revisa la página web, son más ambientalistas que Macedonio, tú, yo y todo el mundo, olvídate, el ISO por acá, el ISO por allá, certificaciones, ¡uy! no, abrazan a los osos ¿no? olvídate, me refiero a nuestros lobos marinos y entonces ellos son super activistas ambientales, pero cuando tú les demuestras con testimonios de la gente, vinieron acá y comprobaron que lo que decíamos era cierto y en un año y medio hicieron lo que en 25 años no habían hecho porque les estaban tocando el dinero y su prestigio.

Entonces, ahí encontramos la llavecita que ahora nos sirve que cuando hay cualquier denuncia que como la que como ha tenido Macedonio que antes le hubiera costado la vida a él, haber denunciado al IMARPE, pero con ese proceso a nivel internacional nos visibilizó, pusimos el tema a nivel global, vinieron muchos canales de televisión de todo el mundo a ver lo que era Chimbote, ya no podían ocultar. Por lo tanto, fue una estrategia de unión para salvaguardar nuestra propia integridad, porque no creas que ganan no nos tienen, pero esa para mí ha sido la principal lección, o sea la investigación y la ciencia al servicio de un proyecto social, una buena estrategia de incidencia afinándola con aprendizaje error, líderes éticos porque en esto hay muchísimo dinero, muchísimo dinero y luego persistir, persistir y persistir.

Te lo resumo en algo ¿no? que para nosotros ha sido como un lema, aquí el que se cansa es el que pierde, esto es una carrera. Entonces nosotros estamos apostando por la vida y ellos están apostando por la corrupción y el dinero, esto es un tema de justicia, de lucha y de ética que encontramos recambios y los jóvenes son maravillosos, ellos vienen, nos fortaleces y obviamente aliados, sin aliados como ustedes, nosotros no haríamos nada, aprendemos un montón de gente que como tú, como nuestros compañeros en México, vienen comulgando principios y justicias y reconociendo que habemos gente que no tenemos precio y que los derechos de la naturaleza y los derechos de las personas no se negocian. Eso es lo que nos ha permitido a nosotros con esos lemas, con estas frases, colocar detrás temas tan complejos como que a veces no son simples de entender y obviamente poniéndole pasión y coraje en cada cosa que hacemos.

0:57:09.4 Paola: Pasión y coraje. Macedonio, la palabra para ti.

0:57:20.6 Macedonio: el extractivismo como repito acá ha sido muy salvaje, técnicamente los defensores somos marginados en todo e incluso en las embarcaciones por decirlo así, a mí me han mandado a la embarcación más pequeñita de la empresa, que es una lancha de dos veinte, pero eso al contrario me ha dado más fuerza, ganas de luchar más, porque a mí no me van a doblegar así nada más, creo que no van a poder. Es un trabajo que yo creo que va a dar resultado porque son con sus mismas armas con los que estamos luchando, con la información que IMARPE da porque ahí hay dos informaciones, como le dije a la Doctora Rocío Barrios que era Ministra de Producción, le di el informe, lo revisó y dijo sí ya, ese es el que está manoseado y este es el verdadero y cuando lo vio, dijo quién te ha dado, le dije hay científicos honestos, le dije, pero esos científicos han estado marginados igual que yo, ellos no pueden salir a la luz a llevar este informe porque lógicamente corren peligro, pero yo se los estoy trayendo.

Es por eso que Rocío Barrios, denuncia a esos científicos que hasta ahora les siguen un proceso de lavado de activos por haber inflado la biomasa y lucrarse con ese dinero, porque ahí corrió mucho dinero, por decir en la primera temporada del año 2020, la Sociedad Nacional de Pesquería, ganó mil millones de dólares; en la segunda temporada, dos mil millones de dólares y estábamos en plena pandemia y obligaron prácticamente a los pescadores a salir a pescar, no les dio ningún tipo de apoyo. El pescador salía a trabajar, se enfermaba ¿qué hacían? los metían a un hotel y cuando ya estaban graves, los mandaban a EsSalud a morir ¿por qué a morir? porque el EsSalud está colapsado, está colapsado, los enfermos estaban en la calle, en sillas, tirados en cartones en la calle, no había en dónde atenderlos y el empresario nunca dijo este es mi trabajador, lo voy a llevar a una clínica, me está dando de ganar, no, decía es una enfermedad común, vaya a EsSalud y ahí morían, ahí muchos han muerto y muchos han muerto en los hoteles también, así de esa forma se ha deshumanizado, el industrial creo que es el animal más irracional del planeta porque los animales cazan para comer, para sobrevivir, pero este destruye todo donde va, todo destruye.

1:00:22.3 Paola: Gracias, Macedonio. Yo creo que, con esta idea de este modelo depredador, deshumanizado, que además hace que las personas, la humanidad se vuelva desechable siempre y cuando y en el momento en que no haga ganar dinero. Yo creo que nos quedamos con estas reflexiones que ustedes nos compartieron. Realmente agradecemos muchísimo su presencia, sus palabras, su sabiduría, esperamos también seguir conociendo de sus próximas iniciativas. Finalmente, también queremos agradecer su escucha a nuestros oyentes y los invitamos a continuar reflexionando con nosotras y con nosotros desde otras disciplinas, desde la interdisciplinariedad que mencionó María Elena, desde iniciativa y perspectivas en torno a todos estos desafíos enormes que nos está planteando el Antropoceno, las desigualdades en salud, el gran capital, el Dios dinero, para las poblaciones humanas y no humanas. Con esto concluimos y muchísimas gracias.

1:01:34.1 Macedonio: Solamente para agregar, para decirles solamente que en el sector pesquero tenemos dos lemas importantes: una es “Somos pescadores, no depredadores” y otra es “Pesca sí, petróleo no”.

1:01:52.6 Paola: Muchísimas gracias y con este lema, damos por concluida la sesión. Muchísimas gracias.

1:01:59.4 María Elena y Macedonio: Gracias, compañeros. Un abrazo. Chao.

1:02:04.6 Este episodio fue grabado de manera virtual entre México y Perú. La conducción y entrevista corrieron a cargo de Paola Sesia. El guión fue realizado por Gabriela Martínez, Paola Sesia y Laura Montessi. La producción y coordinación general estuvo a cargo de Gabriela Martínez; y la edición de audio y posproducción fue de Juan Mayorga.

Este podcast es una colaboración internacional entre la University College London, de Londres, Reino Unido, la Universidad Federal de Río Grande do Sul, de Porto Alegre, Brasil, y el Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social de Oaxaca, México.