EPISODIO 3: “SAN MATEO DEL MAR: CÓMO SEGUIR SIENDO IKOOTS ANTE LOS MEGAPROYECTOS DE DESARROLLO”

00:00:01 Juan Mayorga: Desigualdades corporeizadas del Antropoceno formando capacidades en antropología médica, una serie que analiza las afectaciones al bienestar humano y no humano en esta época geológica de profundas transformaciones.

00:00:21 Gabriela: ¿Cómo conciliar el bienestar humano y el de la naturaleza? ¿Qué pesa más, el interés superior de la nación al desarrollo o la conservación de la naturaleza? ¿los derechos humanos individuales o los derechos colectivos de los pueblos? ¿Qué son los derechos bioculturales? Y, en todo caso, ¿cuáles son los derechos de la naturaleza? Ante las crecientes y siempre más acuciantes crisis socioambientales del antropoceno, las prácticas de soberanía responsables y sostenibles de los pueblos originarios, interpelan quienes se ocupan de los derechos humanos y derechos de la naturaleza.

De esto vamos a platicar hoy en este nuevo episodio del podcast desigualdades corporeizadas del Antropoceno, una colaboración internacional entre la University College London de Londres, la Universidad Federal de Río Grande do Sul de Brasil y el Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social, CIESAS Pacífico Sur de México.

Yo soy Gabriela Martínez, investigadora Postdoctoral en CIESAS, Pacífico Sur y en esta ocasión tengo el gusto de compartir esta charla con dos grandes mujeres como lo son la Maestra Beatriz Gutiérrez y la Profesora Flavia Cuturi.

Bienvenidas, Flavia bienvenida, Bety ¿cómo están?

00:01:37 Flavia: Gracias, bien aquí desde San Mateo del Mar, Oaxaca, México.

00:01:43 Beatriz: Y pues Beatriz Gutiérrez, buenas tardes desde aquí, originaria de la Comunidad de San Mateo del Mar.

00:01:49 Gabriela: Pues muchas gracias, Bety. Muchas gracias, Flavia. La verdad, es un gusto tenerlas y un lujo que estén con nosotros.

Bueno, pues, para empezar, me gustaría introducirlas a nuestra audiencia. Beatriz Gutiérrez Luis, es originaria de la Comunidad de San Mateo del mar, ella es profesora de educación preescolar bilingüe y desde hace 34 años ha colaborado para el fortalecimiento de la lengua y la cultura Ikoots desde el impulso para hacer una educación bilingüe y más recientemente, el enlace desde Monapaküy, Organización comunitaria para apoyar la reconstrucción después del sismo de 2017, aquí en Oaxaca, México, con distintas iniciativas en colaboración con otras organizaciones.

Por su parte, Flavia Cuturi es profesora en Antropología Cultural en la Universidad Nápoles La Oriental, en Italia. Siendo estudiante de Antropología en la Universidad de Roma La Sapienza, comenzó un intercambio de conocimientos y de experiencias de vida con los Ikoots de San Mateo del Mar en Oaxaca, que sigue floreciendo hasta la fecha, por supuesto. A lo largo de tantos años, sus compromisos con el pueblo se han concentrado en proyectos coparticipados orientados a la valoración de los conocimientos locales implicados, por ejemplo, en actividades como la pesca, la preparación de la comida, el arte del tejer y otras expresiones comunicativas e identitarias como lo son cantos, poemas, murales, etcétera.

Uno de los temas tratados más recientemente por Flavia tiene que ver con la historia de la colonización de la región hasta llegar a las actuales formas de neocolonización de los recursos ambientales y a los efectos eco sociopolíticos que los proyectos extractivistas tienen en la colectividad Ikoots. Bueno, pues muchas gracias a ambas y pues me gustaría empezar con la profesora Bety ¿nos podrías explicar quiénes son el pueblo originario Ikoots y describir de donde viven y cómo es la Tierra que habitan por favor?

00:03:50 Beatriz: Bueno, “dios ikon müm, teat najneajay apmingeayiün akas poch ningüy tiül aaga nine manchiük küy”, (lengua ombeayiüts), “buenas tardes, señora, señor, que bueno, escucharán unas palabras, en este aparatito”.

Buenas tardes a todas y todos y pues es un gusto también estar acá para compartir algunas palabras con las personas y la audiencia que nos vaya a escuchar un saludo desde acá desde tierras Ikoots.

¿Yo qué puedo decir de mi pueblo? pues que somos un pueblo que desde hace aproximadamente 1000 años estamos en estas tierras. Somos un pueblo de hombres y mujeres que nos dedicamos a la pesca, a la artesanía y que sobrevivimos en estas tierras mágicas, podría decir, porque en tiempos de lluvia todo es verde, armonioso. En tiempos de vientos fuertes, que es lo que más tenemos acá, muchos vientos fuertes desde 1ue corren desde el mes de octubre hasta el año pasado, hasta nos tocó una parte de vientos en abril y en estos vientos en el que nosotros estamos, pues también podemos encontrar dunas, podemos encontrar partes áridas, convivimos con floras como son diferentes tipos de cactáceas, diferentes tipos de manglares. Es un tipo de Tierra que nos da mucho, no nos da mucho en el aspecto de que también estamos rodeados de agua, desde distintos ámbitos ¿no? Y esto nos define a nosotros como Ikoots, por la convivencia con el mar, con el océano Pacífico, con la laguna y con la misma Tierra ¿no? la convivencia con los distintos tipos de vientos. el viento del norte, el viento del sur. En nuestra lengua, pues son 2 personas, tanto el viento del sur es mujer, es la parte femenina que nos trae fertilidad, que nos trae vida, que nos trae camarones, que nos trae los pescados, que nos trae la milpa, el maíz y por otra parte el viento del norte, que nos trae también diferentes tipos de camarones. Cuando todo es calmado, pues hay pescados, cuando hay mucho viento del norte hay camarones y que pues recientemente en estos tiempos se ha estado disminuyendo la cosecha de camarón y la cosecha de pescado.

Yo creo que el vivir en esta Tierra nos retrata como somos nosotros los Ikoots ¿no? hombres y mujeres que sobreviven en el día a día que muy difícilmente encontramos el sustento también porque nuestras tierras arenosas no permiten en gran cantidad el cultivo del maíz, se tiene calabaza, se tiene Chile, se tiene albahaca, pero no a gran escala. Digo mucho, como en la Sierra que alcanza para sobrevivir aproximadamente todo el año ¿no? es poquita la cosecha que se da aquí de sandías, también de camotes, cacahuate, incluso Jamaica. Eso es lo que nos define a nosotros acá la cuestión de los conocimientos que se tienen para la construcción de la casa, para la realización, la elaboración de la comida tradicional, los telares, la cestería y por qué no decirlo, la parte espiritual que tenemos los hijos con el mar y con la Tierra.

Nuestra lengua como Ikoots es única en el mundo, así como nuestra forma de elección de autoridades ¿no? hay cosas que son únicas en el mundo, como es la relación que tenemos con el mar, desde que estamos en el vientre materno ya hay una relación con el mar. Desde que estamos chiquitos ya hay una relación espiritual profunda, muchas cosas tenemos los Ikoots que nos definen como Ikoots, un Ikoots sin mar, un Ikoots sin ir aquí en el propio territorio, pues no nos podemos concebir como Ikoots ¿no? tenemos esta esta gran suerte de estar en este territorio donde confluyen estos vientos que son acechados también por las grandes empresas.

00:08:26 Gabriela: Muchas gracias, Bety, pues sin duda alguna nos diste un panorama bastante enriquecedor de lo que es el pueblo Ikoots ¿no? esta parte que mencionas de sin territorio, de lo importante que es tener un territorio, el viento del sur, el viento del norte, como mencionaste la convivencia y la relación que tienen con el mar, de dónde viene y esta parte del viento del sur femenino y del viento del norte con el alimento. Además, acabamos de escuchar que un ave cantó ahí no donde están ustedes, entonces se nota esta cercanía que tienen hacia la naturaleza.

Pues muchas gracias Bety, voy a otro a otra segunda pregunta a lo largo de la historia, por ejemplo, esta región que ustedes habitan ha sido protagonista, pues muchas veces, sin quererlo, de numerosos proyectos de desarrollo impulsados desde el Estado y por grupos empresariales, por supuesto, nos podrías compartir Bety ¿Qué suceso o intervención particularmente consideras tú que ha impactado más la vida de tu comunidad en el día a día?

00:09:36 Beatriz: Pues yo pienso que y pues mucha gente igual, tal vez lo sabe, el hecho de que en los 70 se hubiera instalado en Salina Cruz la refinería que está ahí ¿no? desde los setentas sabemos que el hecho de que se instalara la refinería en Salina Cruz. Lo que, para el Gobierno en su momento o hasta ahora es desarrollo, pues a nosotros nos impactó de alguna manera en la cuestión económica ¿no? en la cuestión, también del medio ambiente. Conozco a un ingeniero que me dijo que cuando se construyó la primera escollera, cuando se construyó el primer rompeolas, impactó en la comunidad de la Colonia Cuauhtémoc porque fue cuando empezó a inundarse esta Colonia, entonces a partir de que construyen el primer rompeolas en Salina cruz para la entrada de los barcos petroleros, impactó de alguna manera a la vida de San Mateo ¿no? a la vida de la Colonia Cuauhtémoc en especial y de ahí se ha venido un montón de varios impactos también en la vida económica de San Mateo, porque al ser declarado Salina Cruz como ciudad y puerto de Salina Cruz, se encarecieron los productos. Entonces esto afecta en la vida de las mujeres, porque por una parte, muchas mujeres vamos a Juchitán o a Tehuantepec a hacer las compras, porque en Salina cruz todo es más caro, también en el caso de que el supuesto desarrollo de Salina cruz y digo supuesto, porque a principio de que se puso la refinería, pues se veía que había un gran auge de negocios, pero que ahorita se ha venido abajo con la entrada de otras empresas transnacionales en Salina Cruz y que de alguna medida afectan también la vida de la Comunidad, porque pues nos enseñan ahora si a vivir a crédito ¿no? Las tiendas que ofrecen créditos y que ahorita para comprarte una ropa pues bueno te lo ofrecen a crédito, de ropas que no se pueden pagar o de muebles o de algún artículo, ¿y entonces como que la gente vive endeudada también con más recientemente no? El otro impacto que se tuvo con la refinería es la contaminación de las lagunas, que cada vez se tira el aceite por algún barco o por la misma refinería y contamina las lagunas y esto repercute en la vida marítima de lo que nosotros nos alimentamos. También el hecho de que los desechos que saca la refinería pues van al mar, antes nuestras playas estaban blancas, la arena estaba blanca, ahorita si va uno a la playa, al Pacífico, la arena del mar está negrita y pues algo tiene que ver con esta situación de la contaminación de la refinería.

También, por otra parte, el impacto que tienen las empresas eólicas, el impacto visual, el impacto ambiental también que tienen los aerogeneradores en la zona norte de acá de del Istmo, de donde estamos nosotros hacia Juchitán, pues podemos ver el Mar Tileme, la laguna superior, pues ya alrededor están los aerogeneradores ¿no? aerogeneradores, que con el ruido pues afectan la vida del sistema lagunar que tenemos tanto en el aspecto visual como en la cuestión del del ambiente.

Ahorita ha disminuido la pesca y no sabemos si realmente estas Aspas han cambiado la dirección del viento y que por eso quizás no ha llovido ¿no? La gente más grande piensa eso de que pues todo lo que pasa en la Zona Norte del Istmo, todo lo que pasa en Juchitán, en los Chimalapas, pues nos afecta directamente a nosotros porque estamos conectados con las lagunas. El otro impacto que tenemos a simple vista también es ahorita ya el corredor transístmico, el tren transístmico que con la pandemia no estuvimos saliendo durante 2 años, pero al salir ahora hemos visto que ya hay más empresas construidas alrededor de nuestro pueblo ahí al salir, pues en la salida y hay más empresas construidas, ya se implementó este corredor transístmico. Toda esta cuestión de las maquiladoras de alguna manera, pues va a afectar el manto freático que alimenta la laguna, las lagunas que nosotros tenemos aquí al norte del pueblo y que, pues están conectadas también de alguna manera con el río de los perros, con el río Tehuantepec y que pues todo esto nos va a afectar de alguna manera.

Una de las cosas es el encarecimiento de la vida, ya lo mencioné y que particularmente afecta más a las mujeres porque somos las que vamos y buscamos el alimento para la para la familia. Quizá la cuestión del impacto ambiental lo vamos a empezar a ver ya pronto también ¿no? porque la vida aquí en San Mateo del Mar es de sobrevivir en el día a día. Entonces con el tren transístmico también se van a encarecer más la vida en Salina cruz y la mano de obra barata pues es la que va a salir de aquí de San Mateo para allá, para Salina Cruz, porque nos queda a 25 minuto, media hora Salina cruz, a partir también de que se puso el pavimentó la carretera, porque los ancianos antes no querían, no querían, se negaban a que hubiera una carretera, una pavimentación de carretera, pero que también ahorita vemos que es necesario porque por la cuestión de la salud.

Mencionabas en el día a día, lo que ha impactado también la vida comunitaria, toda esa cuestión de los productos chatarra en alimentación de los niños, toda esta cuestión de no fomentar, por ejemplo, del autoconsumo, no de los dulces que tenemos aquí en la Comunidad. Entonces esto que llega de afuera, todos estos productos que bueno, lo vamos a tocar, que nos ha enfermado también. Los refrescos, nuestra forma de vestir, nuestra forma de pensar., yo creo que todo eso nos ha nos ha afectado.

00:16:30 Gabriela: Así es Bety, gracias por este este recorrido del gran capital, porque el capital al final no para. Como bien nos dijiste, durante la pandemia por COVID-19, si ustedes estuvieron de alguna forma no pasivos, sino más bien atendiendo a los llamados en salud a nivel global, pues el capital no paró, el capital siguió construyendo al grado de que sigue impactando a nivel de la salud de los seres humanos y de los no humanos también, por qué no decirlo. Y esta parte que tú mencionas muy bien, de cómo ha impactado en pues, en su vida socioeconómica, en su propia forma de vida, en su propia forma de vestir, lo que comen, lo que conocen y pues como también se ha ido transformando el paisaje ambiental y medioambiental que ustedes tienen ahí, entonces sí señalar que los grandes proyectos o los megaproyectos como se mencionan en particular, han tendido a ser en una afectación negativa a la salud del ser humano ¿no? Y ustedes perfectamente lo están viviendo ahí, al grado de que nos mencionaste, están subsistiendo, no están viviendo, están subsistiendo. Gracias Bety.

Pues ahora continúo con la profesora Flavia. Flavia, tú llevas más de 40 años trabajando como antropóloga en la región Ikoots, de donde es Bety. A lo largo de este tiempo, ¿qué es lo que te ha enseñado a ti la cultura Ikoots? ¿Y qué de ello has tratado de transmitir al mundo no Ikoot a través de lo que has hecho a través de tus obras?

00:18:14 Flavia: Gracias Gabriela, gracias por invitarme a esta charla, digamos, a este diálogo, pues. Lo que me estás pidiendo, la verdad que es casi una síntesis y un balance de mi vida que, claro, no, no puedo hacer en ese contexto, en ese momento. Porque como tú dices, pues el arco, digamos, de los años en que pues me he dedicado aquí, no a trabajar, porque esa es una palabra que no usarías en ese en ese contexto para describir, digamos, mis actividades, fue efectivamente, muy denso, porque llegando aquí a los 21 año, pues lo que más estoy pensando es precisamente que pues en un cierto sentido, con mujeres y hombres de diferentes edades y siempre me han acompañado y apoyado en ese camino, digamos, me han apoyado, pues fue gran privilegio y con ellos hemos compartido un sin número de diálogos, de intercambios. Y creo quizás la cosa más interesante y más importante. Hemos construido una recíproca toma de conciencia de algunos distintos aspectos de la vida de los Ikoots de San Mateo, de aquí, por ejemplo y uno de estos en que digamos muy, muy poco, se trata de las investigaciones, pero a mí no me gusta hablar en ese sentido, es, por ejemplo, haber explorado la relación entre la escritura y la oralidad y también voy a explicar por qué eso, pues tiene que ver con los temas que estamos tratando en ese momento y también sus potencialidades, el poder, digamos, de la escritura con que aquí la gente se apoderó de lo largo del tiempo, dedicando siempre más tiempo a la escritura, obviamente en su lengua, pues esa se ha vuelto en un instrumento de poder muy importante y sobre todo en términos de creatividad y de reconocimiento identitario. Por lo cual, digamos, a razón de esto había empezado este tema con figuras muy relevantes para la historia del pueblo, con un pescador que ya falleció, Juan Olivares, que fue el primero, de hecho, que empezó a escribir, digamos, más bien por su cuenta, pero fue él quien introdujo en un cierto sentido a la posibilidad, rompió este silencio y miedo hacia la escritura, por lo cual él sí mostró que se podía escribir en su idioma, él lo hizo, digamos sobre todo como una escritura particular privada. Pero lo que los contenidos en la mayoría de los casos era precisamente describir su cultura, los discursos que oía. Así que, de por sí, ese es ya un testimonio muy importante.

La otra figura clave con relación a esa ese tema de la comunicación ha sido la Tejedora Justina Oviedo, que a través de sus telares de sus obras que son muy conocidas no solamente en la región, pero sobre todo en Oaxaca y muchas partes del mundo, siendo una tejedora absolutamente genial, sus textos, digamos, así, tejidos, cuentan del pueblo, fue una, digamos, de las primeras y mujer, subrayó, pues a comunicar con el mundo al describir su mundo a través de sus perspectivas, de su punto de vista, por lo cual en sus tejidos nosotros leemos como ella veía la sociedad y como veía el pueblo y como quiere transmitirlo, por lo cual eso es importante, la comunicación. El tercer ámbito en que se da ese enlace entre oralidad y escritura fue precisamente esto de la de la descripción de cómo se prepara la comida, eso ha sido un trabajo oral de muchas mujeres que por la primera vez describieron en sus palabras, cómo se cocina, cómo se prepara la comida y aparte de ser obviamente un papel muy importante que desempeñan las mujeres, quiero subrayar con eso que quizás ese es el aspecto de la sociedad, en qué se demuestra la relación de interdependencia entre hombres y mujeres, la transformación precisamente del trabajo, de los hombres, de la pesca, pero también de las mujeres, si es trabajo de campo y pues dibuja, digamos así, cada receta, cada preparación de la comida dibuja en un cierto sentido, el enlace entre hombres y mujeres, el enlace con el territorio, el enlace con sus recursos y la forma sostenible, precisamente de transformar estos recursos.

Y entonces, al final, aparte de la interdependencia entre hombres y mujeres, en cada preparación, de hecho, hay también el cumplimiento, digamos, de la interdependencia que hay entre humanos y no humanos y eso es lo que más es importante y es cierto que ya como se publicaron estas recetas, esta preparaciones con glosarios y con muchas otras cosas, pues ahí se advierte lo que dijo Bety, por ejemplo, no como se ha cambiado también la alimentación, como en un cierto sentido, algunas veces la familia se ha alejado del consumo, pues que va dependiendo de los recursos aquí de la región y como de hecho la alimentación se ha empeorado en el transcurso del tiempo, aparte de las tortillas compradas y también del pescado, inclusive comprado desde afuera. Eso es Claro, lo que yo quise transmitir, o sea, parte de las cosas que estoy diciendo, son las que quise, pues contar al mundo y afuera de aquí de San Mateo, pero también adentro de San Mateo mismo, porque por eso estaba diciendo antes de una toma de conciencia recíproca, porque todos comen, todos aprecian el tejido, pero ¿en qué forma se puede valorar más todo esto? empezando por aquí adentro, adentro del mismo pueblo, y no solamente hablando a la gente de fuera. O sea, todo esto que, pues traté de hacer, quiere hablar también, y sobre todo, empezando con los compañeros y compañeras aquí de San Mateo. Y más allá de eso, en ese sentido pues en muchas otras ocasiones me hallé, pues me tomo mi responsabilidad en todo esto, en la posición de actuar como vocal, digamos, de los conocimientos Ikoots a través sobre todo de su lengua, eso es muy importante. Otro digamos elemento que a veces los antropólogos se olvidan muy fácilmente, y también de su historia, la historia, pues de despojo, de rechazo y de minorización, que quizás en lugar de disminuir creo que haya aumentado, porque el crecimiento demográfico que hay en San Mateo no permite que todos los jóvenes puedan quedarse aquí en el pueblo. Entonces la vida afuera de aquí, estudiar afuera, de encontrar trabajo afuera, pues encuentra seguramente muchos problemas, pero pues con eso espero haber contestado a la primera.

00:26:44 Gabriela: Claro que sí. Y lo contestaste muy bien, Flavia, muchas gracias. Pues, de hecho, muy joven empezaste a estar y a convivir y a ser testigo, como bien dices también y de ahí llegar a ser vocal también, no de esta comunidad, incluso, pues para poder también contar esta parte de cómo existe esta interdependencia que dices entre el humano y lo no humano y para construcción también de la identidad en la relación que se teje de la escritura, con la oralidad también no en esta comunidad. Entonces, pues estaremos conociendo, obviamente, más tu trabajo a profundidad. En uno de tus libros, Flavia, más recientes ¿has entablado con otros autores un diálogo entre la antropología y el derecho para hablar de la naturaleza? ¿y hablar de la naturaleza como posible sujeto de derechos? Entonces ¿qué es lo que te ha llevado a ti a tejer este diálogo? qué es un diálogo interdisciplinario y, en todo caso ¿qué aprendizajes también te ha dejado a ti este diálogo?

00:27:54 Flavia: Gracias. Como puedes imaginar, ese podría ser un discurso larguísimo, pero voy empezando con el final de la solicitud anterior a esta y diciendo, por ejemplo, que, pues unas cosas que me ha acercado a ese tema es precisamente lo que estar aquí me ha enseñado, o sea, aquí he visto en el transcurso del tiempo conflictos territoriales que fueran con los vecinos o conflictos políticos que fueran adentro del mismo pueblo. Ahora, como habló antes Bety a través de los megaproyectos y como esto, pues ha desencadenado no muchos conflictos socioeconómicos y entonces, precisamente de aquí, precisamente desde esta perspectiva, he visto como el pueblo, no en su forma compacta, pero a través de tantas personas distintas, ha tratado de mantener a pesar, digamos, de toda esa dinámica tan complicada y también a veces trágica pues ha tratado de encontrar en su misma historia de en su misma, no sé algo como un eje que siempre ha sido de guion, digamos en todos los momentos de crisis y no solamente los momentos de crisis. Unos ejes tanto colectivos como comunitarios, fundados sobre algunos principios que yo veo muy claros, son tentativas la de mantener, por ejemplo, el pueblo en un marco de igualdad socioeconómica, la segunda es una autoridad que no sea autoritaria, el tercero es de ser, de todos modos, un pueblo inclusivo y bastante tolerante. Su nombre Ikoots, quiere decir “Nosotros inclusivos”. Entonces aquí hay una historia para contar, pero así para nada más.

Para mí acostumbrar algunos temas y luego precisamente la interdependencia entre humano y no humanos, pues quizás ver todo esto en crisis o de todos modos en afán, digamos, para tratar de mantener, de mantenerse fieles, no con distintas formas a estos ejes, me he preguntado ¿por qué un pueblo tiene que estar en ese afán? o sea está con lo suyo, tiene además unas garantías históricas ¿no? ese es un pueblo autónomo, por lo cual está reconocido en la Constitución, pero a pesar de esto pues sigue diario ¿no? momentos en que precisamente todo esto está bajo como decir un empuje hacia un cambio que no es lo suyo, que es un cambio transformador y posiblemente también destructor de todo esto y entonces, precisamente esa inquietud, me empujó al diálogo con el mundo del Derecho para decir entonces el derecho porque para decirlo así de forma muy sencilla, pero pues también espero efectiva o sea ¿por qué el derecho no garantiza? o sea, que es lo que se tiene que hacer para hacer más ¿qué es que se tiene que hacer para conocer más? en realidad el enlace entre una vida pública y digamos, el contexto jurídico ¿en qué se están precisamente ofreciendo las reglas, los criterios para el bien vivir, para el vivir comunitario, para que un pueblo como este pueda vivir, pues, en manera dar su contribución a la nación. Entonces allí, sobre todo en el tema de los derechos que tienen que ver precisamente con estos conflictos, pues ahí mostró ese mundo, digamos, jurídico, mostró su historia, el peso de su historia, o sea, que es una historia antropocentrada.

Entonces me metí precisamente a dialogar con los profesores de derecho de los varios derechos, porque cada uno tiene sus competencias, obviamente constitucional, administrativo, privado. Cada uno tiene un papel en este entramado, digamos, de problemas y cada uno en un cierto sentido, pues ha declarado que los conflictos socioambientales que estamos viviendo precisamente son una herencia larguísima de un punto de vista en que sociedad y naturaleza, sociedad y ambiente están divididos. Y la naturaleza con esta noción que posiblemente no todos los pueblos del mundo tengan, es una herencia bien antigua y del mundo mediterráneo antiguo en que, en un cierto sentido, se estableció el dominio del hombre sobre la naturaleza que está a su servicio, que está a su alcance, que está hecha precisamente para que los humanos puedan vivir disfrutando del ambiente, no con el ambiente, disfrutando del ambiente, apoderándose de esto. Claro, aquí estamos haciendo un discurso sencillo, porque es muy articulado, o sea, hay toda una historia teológica y filosófica alrededor de esto que estamos heredando. Y digamos, el marco jurídico se basa sobre este antropocentrismo. el hecho, por ejemplo, de la personalidad jurídica dice que una personalidad jurídica es mucho más fácil que sea reconocida en los humanos, que pueden interactuar directamente con la ley, con el Estado, con las instituciones, cómo puede hacerlo un árbol, un mar, el viento, etcétera, y entonces ahí se ve que aunque los Estados son pluriculturales, como México, por ejemplo, pero no son “plurijurídicos”, no tienen, no están vaciados sobre un derecho que tome en cuenta también el derecho que las mismas comunidades indígenas promueven a través de su ontología, de su perspectiva sobre el enlace y del Pacto que tiene unido humanos y no humanos.

Entonces no podemos entrar más en detalle de este diálogo, pero es cierto que no es suficiente tampoco, por ejemplo, como las Constituciones de Ecuador y de Bolivia, que en 2009, pues han lanzado en la Constitución un derecho que reconoce en la naturaleza precisamente un protagonista, un sujeto que digamos dialogar y defender, y además si uno va leyendo, sobre todo la de Bolivia, se entiende que por naturaleza se están citando a todos los puntos de vista de los grupos indígenas de Bolivia, pues por naturaleza se entiende algo como Monapaküy, o sea cómo nos va a decir Bety, quizás dentro de poco, o sea, no sencillamente el derecho, el reconocimiento de la naturaleza como sujeto, sino de lo que quiere decir esta noción alrededor de una cosmovisión, de una ontología muy compleja donde adentro hay territorio, hay las personas, hay el clima, hay los eventos atmosféricos, hay las piedras, etcétera. Y una cosa que hemos aprendido de este enlace, que es cierto que hay una sensibilidad siempre mayor en ese diálogo en donde si es muy difícil que el mundo entre comillas occidental, pero prácticamente todo el mundo donde hay un Estado, se reconoce que hay una personalidad jurídica que fuera sobre todo ser humano, pero cierto que hay siempre más sensibilidad, por ejemplo, en fomentar la parte que tiene que ver, por ejemplo, con la responsabilidad, no solamente individual, sino colectiva de descentrar precisamente por nuestra posición en el mundo y entonces ahí se hace fuerte el diálogo, por ejemplo, con todas las filosofías jurídicas, por ejemplo, de los pueblos nativos de Oceanía, en donde la idea de responsabilidad, precisamente la relación humanos no humanos, nos puede indicar algunas pistas, digamos así, para renovar nuestra estructura jurídica y sobre todo, nuestra posición en el planeta porque eso es la verdad, el problema principal que está al origen de todo ese del despojo ambiental y consecuentemente, precisamente a demostración que esto no se puede dividir con los humanos, cuando hay despojo ambiental hay de todo modo despojo humano, despojo de mujeres y de niños, etcétera, etcétera.

Ahí sí veo que hay mucha sensibilidad de parte del mundo jurídico con lo que me he entretenido. He intercambiado ideas precisamente en superar ese antropocentrismo y ver la forma de cambiarlo, de darle una gira, digamos así a favor precisamente de lo que los pueblos nativos nos sugieren y sobre todo a través de su historia. O sea, ellos han resistido a la colonización antigua y nueva y sin ser esa forma así un poco paternalista, concebidos como los guardianes de la naturaleza, ese es un error, es realmente otros de los factores que no permiten un diálogo igualitario entre estructuras estatales y empresas aún peor, y ciudadanos del planeta, así como entre los tantos hay los pueblos nativos que conocemos y que nos pueden todavía enseñar muchísimo en ese sentido.

00:38:47 Gabriela: Nuevamente dejar el planteamiento de esta compleja relación entre pues los derechos de la naturaleza y los derechos de las sociedades, como dijiste, los derechos de la naturaleza y del medio ambiente, no o este, esta gran paradoja que existe entre cómo las comunidades. Como la Comunidad Ikoot, desde el nosotros, como nos mencionas son inclusivas y cómo entonces el derecho occidental u occidentalizado puede y es exclusivo desde el despojo, por ejemplo, y del despojo de todo, como lo mencionaste que implica desaparecer incluso también al humano y al no humano.

El relacionarnos con la naturaleza como si esta fuera un objeto manipulable a nuestro antojo, nos ha conducido a niveles extremos de explotación, de violencia, de insostenibilidad. Estos procesos a escala global repercuten en la vida de personas en carne y hueso. ¿Maestra Bety, cómo se ha concretado esta lógica de muerte en la salud de los Ikoots y en la salud del mar y de la Tierra que ustedes habitan y comparten con otros seres? ¿Y cómo ustedes logran procurar más bien lo opuesto, la salud, lo que ustedes llaman Monapaküy?.

00:40:08 Beatriz: Se ha concretado esta lógica de muerte en relación a la salud. Porque a las Ikoots o a los Ikoots nos ha cambiado la dieta. El hecho de ya no consumir la comida, la alimentación de aquí de la Comunidad nos ha hecho, pues tener otro cuerpo. Yo me acuerdo de las personas más grandes como de la edad de mi mamá de 95 años aproximadamente, pues eran personas delgadas, personas que no tenían, no hacían mucha barriga. Mi mamá era una de las personas que no comía cosas del refrigerador y no tomaba refrescos y siempre después de comer se tomaba algo tibio, algo caliente. Trataba de comer, mi mamá lo más sano posible sin saber, pero tiene que ver con esta cuestión de los sabores, del sabor de la comida. Tuvimos un refrigerador que mi mamá, pues si se guardaba la comida en el refri no lo comía. Los huevos de granja no lo comían, solamente que fuera caldo de gallina, eso sí, lo comía y la comida que ella hacía, porque pues como que, si quieres comer algo rico, cocínalo tú misma, hazlo tú mismo. Ahorita vemos a muchas personas en el mercado que compran su comida ya hecha la vida de antes a la vida de ahora, pues nos ha cambiado en mucho a dieta y hay mucha comida frita y hay mucha comida, enlatada, hay muchos productos chatarras en las escuelas, en las esquinas y esto ha cambiado la complexión del cuerpo, cada vez los Ikoots, ya tenemos un poco de panza, ya estamos más gorditos, gorditas, entonces por el cambio de nuestros hábitos alimenticios. También en ese aspecto, pues tanto los jugos, los dulces, la leche, pues ha hecho que el paladar cambie su gusto, no, ya no son esos gustos que teníamos antes, por ejemplo, de comer el totopo, de comer, el totopo de epazote, de comer el totopo de frijol, de comer el camote, la calabaza. Ahorita el paladar se ha acostumbrado a los productos más dulces. Ya no comemos esa comida de antes no que de estos 13 sabores que tenemos aquí en el pueblo, pues cambia, cambia el gusto del paladar y eso ha afectado de alguna manera en mucho a la salud de las y los Ikoots. En cuanto a la salud del mar, a simple vista también podemos ver la basura que puedo decir que en menor escala producimos la basura de los plásticos, de los platos desechables, de los envases, de las bolsas, pero también en el mar cuando sube la marea nos trae una cantidad de plástico que podemos ver en la playa, desde jeringas hasta zapatos, tapas de refrescos, los mismos envases de los champús, cuánta cosa de plástico que podamos encontrar a la orilla del mar que nos trae la marea.

Entonces eso es en cuanto a la salud del mar. En cuanto a la contaminación del mar, pues los aceites de la refinería, aquí en la Tierra, aquí donde estamos viviendo, pues también podemos ver gran parte de la contaminación, también de llantas de plástico. Sobre todo, es lo que más nos ha contaminado, pero pues estos son de cosas que vienen de afuera y que la verdad, pues aquí en la Comunidad no se han tomado las medidas como para para decir bueno, pues bajémosle un poco al uso de los plásticos, no hay algunos esfuerzos mínimos. Están haciendo, pero pues no basta con esos esfuerzos.

También en cuanto a la contaminación del alma de nosotros, los Ikoots podemos hablar de una contaminación de nuestro ser, de nuestra espiritualidad, también porque los más jóvenes ya no tenemos como ese respeto, me incluí, ya no hay ese respeto a la naturaleza, ya no hay esa espiritualidad con él, se deteriorando poco a poco. Entonces en ese aspecto también pienso que hay una contaminación del alma de nuestra esencia como Ikoot, para relacionarnos con nuestra Tierra, con nuestras deidades, con nuestro mar, pero también a la vez, pues vamos viendo también cómo afrontar esta situación, esta cuestión de otros seres con los que compartimos la Tierra, con los que compartimos el mar. Aquí llegan a anidar las tortugas también y las tortugas son un animal sagrado para nosotros también, porque pues igual llegan a desovar, llegan a darnos nuestro alimento también, pero por otra parte igual no hay una conservación de los huevos de estos animales. Entonces en ese aspecto antes había un poco más de respeto hacia la tortuga, pero ahorita también se va, se va deteriorando poco a poco y tiene que ver mucho la formación de las personas tiene mucho que ver la formación que se tiene en las escuelas. Puedo decir, la entrada de otros elementos que no vienen de fuera también, pero como dijera una señora, bueno también nosotros que tomamos esos elementos y no reivindicamos por otra parte estos elementos que tenemos de respeto a la naturaleza.

00:46:10 Gabriela: Gracias Beatriz por esta intervención. Flavia, a raíz de tu experiencia como mujer y profesionista, entre al menos 2 mundos, Italia, que es tu país de origen, y México, tu país de adopción, por así decirlo ¿tienes algún mensaje o llamado respecto a la posibilidad de compartir diálogos y acciones en esta época marcada por conflictos por atomizaciones y destrucción que nos quieras compartir?

00:46:38 Flavia: Claro que contestar a eso es bien, bien, difícil. Pero lo que puedo decir es que todo el mundo está viviendo una crisis, digamos, de orientación general, lo vemos a en nuestro país, con los jóvenes de sobre todo de los que tienen entre 20 y 30 años. Están desconcertados, ven la absoluta inercia de la política. El mundo sigue encaminándose no hacia un fracaso que es potente, que lo podemos ver las guerras que estamos viviendo cerca de nuestros países. Es como si en todo el mundo y sobre todo, algunas personas que están tomando la escena política en forma autoritaria como dictadores, parece que ha perdido el rumbo, ha perdido el sentido de riesgo que estamos viviendo y que, sobre todo los científicos, por ejemplo, del clima y de otra ciencia biológica, no para ir ahí en lo hondo, digamos, de la certidumbre, están precisamente diciendo párense tenemos que cambiar de rumbo, reflexionamos no podemos seguir así, pero parece que esto es algo como un llamado a que responden sobre todos los jóvenes, obviamente preocupados porque no ven el futuro, sencillamente no lo ven, no saben dónde ir, qué hacer, etcétera.

Yo lo comparto de esa misma preocupación, o sea, algo que uno no duerme por la noche y es cierto y aquí en San Mateo, es como si fuera un microcosmo que está viviendo esto, porque la así dicha globalización, palabra clave, es concreta, o sea, nadie está afuera de este ritmo hacia un fin que no sabemos y que vemos por lo menos yo lo veo muy negativamente hace algún tiempo, no sé, serán como 3 años o algo así, un joven con que hablamos en Cuauhtémoc, esta misma colonia que hablaba Bety que ha sido afectada precisamente por el puerto de Salina Cruz, él es río, por ejemplo Tehuantepec, que ya no tiene su desemboque como antes, por la Represa Benito Juárez, que se construyó sobre todo para la refinería o por fines industriales, en fin, pues me preguntaba hace unos años dice Flavia ¿qué piensas? nosotros estaremos aquí todavía en 56 y 7 años, o sea, quedé alucinada de esa pregunta. O sea, no sabía si llorar o, ¿Qué responder? Porque es una pregunta profunda, radical, que todos nosotros tenemos que ponernos.

Entonces, si uno quiere dar un llamado un mensaje es esto, pero la salida es un cambio total, precisamente tomarse la responsabilidad como individuos y como personas y al mismo tiempo colectiva de un cambio de descentralización, digamos de nuestras necesidades y cómo el ser humano, pues creció ahora sí, en un en una especie de camino evolutivo, precisamente porque supo ponerse en los zapatos de los demás, pues eso tenía que ser una práctica política diaria que tenemos que hacer, ponerse en los zapatos de los demás, o sea, ponerse en la duda que nuestras necesidades están quitando a otros riqueza, recursos, etcétera, entonces cambiar nuestras necesidades y esto se empieza precisamente a reflexionando sobre cómo auto y estoy hablando de mi mundo, auto decolonizar nuestros conocimientos, somos nosotros que antes de todo tenemos que decolonizar nuestro conocimiento y pues aquí hay, digamos, la alternativa, la alternativa, así como se puede jugar con esto, o sea, los mundos nativos, que también son los mundos campesinos de nuestra misma sociedad, digamos así dicha en italiana, lo que sea. Ya son todavía tesoros y mensos de precisamente de convivencia, de saberes, de conocimientos que son los que han permitido hasta ahora de llegar a aquel planeta viva, pues entonces yo digo que de una vez, y aquí también las Naciones Unidas, etcétera, están diciendo a la mesa de las decisiones políticas, tienen que estar no así nada más para hacer folclor, pero estar ahí con sus conocimientos, las poblaciones nativas, yo digo que es el momento de dar el espacio del poder decisional igualitario a las poblaciones que nos pueden indicar una ruta para salir de esa crisis y pues ver si con esto podemos conseguir, no digo salvar el planeta, pero cambiarle del rumbo horroroso en que está metido y bueno, hay por parte de nuestra profesión de antropólogos, hay muchos que están haciendo este, o sea, siempre más dando y dando espacio en forma igualitaria a estas voces y de aquí tenemos que empezar otra vez nuestro camino.

00:52:32 Gabriela: Claro que sí, muchísimas gracias, Flavia por esta intervención. Por último, maestra Bety como cierre esperanzador, me gustaría que nos pudieras compartir brevemente qué es la organización Monapaküy, de qué se ocupa y cómo, en todo caso, podemos ponernos en contacto con ustedes y sostenerlas.

00:52:51 Beatriz: Pues como cierre esperanzador yo quisiera hablar antes que de Monapaküy un poquito de la escuela. Hace rato yo mencionaba de los productos chatarra en el preescolar en el que trabajo desde hace aproximadamente 20 años hemos impulsado que los niños y las niñas ya no lleven productos chatarra a la escuela. Entonces poco a poco hemos sensibilizado a las madres de familia, a los padres, a la Asamblea de la escuela a evitar estos productos desde antes de que hubiera una ley contra los productos chatarra en Oaxaca, como está prohibido que cualquier persona le dé productos chatarra a los niños y sobre todo que en las escuelas ahora ya no se les dé. Nosotros iniciamos esto desde hace 20 años y los niños llevan productos como son este camarón, fruta picada, tortilla, pan, agua fresca, atole. Entonces también como algo esperanzador de parte de la escuela, pues se ha hecho eso. También se han promovido la elaboración de murales y letreros en ombeayiüts y desde la escuela también se ha promovido la elaboración y la conformación del alfabeto ombeayiüts entonces, yo creo que la escuela ha aportado con su granito de arena desde ese espacio, pues para el fortalecimiento y el desarrollo de la cultura en general.

Pues pasando a esto también quisiera yo hablar de lo que para nosotros es Monapaküy. Bueno, pues Monapaküy es una organización comunitaria que nació después del sismo de septiembre en 2017. En Monapaküy, primeramente debido al sismo, pues nos reunimos algunas mujeres que coincidimos en algunas cuestiones, somos mujeres que después de trabajar damos tequio, damos tequio por las tardes, pues para apoyar a otras mujeres y a la Comunidad. Monapaküy es una palabra que significa bienestar, salud, buena vida significa también fuerza y a nosotras desde pues hace mucho nos gustó toda esta carga que tiene esta palabra, sobre todo el de la salud, el de la buena vida, este Monapaküy esta fuerza que podemos tener entre nosotras las mujeres para poder pues, tener esta esta organización. Es una organización que no está registrada pero que nosotros conformamos con el sismo, como decía, hubo la oportunidad de que después del Sismo en la escuela se llevara a cabo un comedor comunitario. La otra compañera Roselia desde el Palacio como era topil, pues organizó también otra cocina y el apoyo con otras organizaciones.

A raíz de esta conformación de Monapaküy estábamos integradas con el acompañamiento del Centro de Derechos Humanos Tepeyac, en ese entonces y posteriormente por el Centro de Apoyo al Movimiento Popular Oaxaqueño (CAMPO), quienes nos han acompañado durante estos años para el trabajo que estamos haciendo en Monapaküy, el tequio que estamos dando en Monapaküy, más bien, conjuntamente con otras organizaciones como son COPEVI, cooperación comunitaria y personas que han apoyado en la reconstrucción, con su mano con su tequio, con algo de dinero también. Bueno, también en cuanto al apoyo que se hace en Monapaküy, pues nosotras estuvimos apoyando y fuimos enlace para la construcción de 27 baños secos en un periodo del 2018 al 2019. También otra organización nos apoyó para la construcción de 18 cocinas de Tierra. Estos baños secos fueron construidos con techos de palma y con tierra también, igual estas cocinas fueron algunas con techo de palma, otras con techo de teja con Tierra, de tal manera que estas cocinas, pues estuvieran en concordancia con el medio ambiente, son construcciones sostenibles que no hacen tanto escombro como lo hace el cemento. Entonces, con esa visión también de apoyo a al medio ambiente de reducir un poco toda esa cuestión de la huella de carbono, pues en ese sentido se impulsaron las cocinas de tierra en colaboración con Cooperación Comunitaria y los baños secos en colaboración con COPEVI, una organización que nos ha apoyado y más recientemente se está construyendo un centro que es un centro, el Centro Monapaküy, pero también es un centro para las energías alternas y en ese contexto nosotras tenemos ahí, nos ha donado CAMPO, todo un sistema de celdas solares, esta celdas solares que nos ha donado campo, pues nos ha permitido a nosotras tener un taller de costura, de corte y confección que conjuntamente se da con el bachillerato comunitario a los alumnos del bachillerato comunitario. Y esto ha permitido que 9 jóvenes estén trabajando con sus máquinas de coser, se ocupan la plancha, se pueden cargar los celulares, se puede tener encendido los ventiladores en este espacio y eso ha apoyado bastante para que estas jóvenes se formen no solamente en el aspecto académico, en la escuela, sino también en el hecho de que ellas puedan tener posteriormente un oficio. También se tiene un taller de carpintería que está siendo apoyado por otras organizaciones que nos apoyan, al igual más recientemente se está haciendo unos letreros para el cuidado del medio ambiente en ombeayiüts y aparte de este taller de costura y el taller de carpintería, tenemos un taller de lengua ombeayiüts para fomentar la oralidad del ombeayiüts con niños y jóvenes que no son hablantes, sino que puedan aprender el ombeayiüts como segunda lengua. Estas alternativas solares también nos han permitido que 11 familias tengan celdas solares en sus casas, de personas que no tienen luz, no tienen energía eléctrica, que viven casi casi a la orilla del mar, pues se les ha dotado también de celdas solares. También se han dado estufas que no hacen humo y que ayudan a que las mujeres no se enfermen también de las vías respiratorias y que son estufas ahorradoras de leña, todo esto con el apoyo de CAMPO. Yo siento que todas estas cosas, estos apoyos que se han dado, pues nos dan esperanza y el hecho de estar en Monapaküy pues camina con nosotras la esperanza de que se puedan cambiar, pues de alguna manera se pueda ir apoyando o cambiando la forma de vida de las personas mínimamente en lo que se pueda para que estén bien.

En cuanto a la cuestión de ombeayiüts, estamos colaborando también para hacer recursos didácticos desde la escuela, también para fortalecer el ombeayiüts y todas estas cosas que se están haciendo, pues lo que nos mueve es la esperanza de que podamos construir otro mundo. Dentro de todo esto que nos pasa, dentro de las tragedias, la esperanza es la que nos levanta. La esperanza es la que nos permite caminar, pero igual la solidaridad de las organizaciones y la solidaridad de las personas. Eso es lo que nos hace caminar. Agradecemos la atención a nuestra plática, a nuestro diálogo, agradecemos mucho la invitación por esta oportunidad de estar acá y poder compartir algo de nuestro pueblo a los que nos vayan a escuchar muchas gracias.

1:01:46 Flavia: Pues sí, igualmente muchas gracias por este espacio y esperamos que sea interesante para acercar más y más personas interesadas a reflexionar sobre estos problemas y también de conocer a otras realidades que como han escuchado, pues están tratando de defenderse, de solucionar problemas y sobre todo, darse esperanza hacia el futuro, que ello comparto esa misma esperanza y por eso estoy aquí también. Acompañarlos por lo que puedo según mis límites, gracias y hasta pronto.

01:02:26 Gabriela: Pues agradecemos muchísimo a ambas que hayan estado aquí con nosotras, como comenté desde un inicio, es un lujo haberlas tenido que nos hayan dado esta perspectiva, esta realidad de esta zona muy específica del Estado de Oaxaca y que al mismo tiempo nos hayan dado perspectivas esperanzadoras.

Con ello estamos seguras que nuestras audiencias no solo se van a interesar en estas realidades, sino en general en otras que compartimos actualmente. Y bueno, pues por nuestra parte agradecemos también a los audio escuchas que nos hayan brindado su atención. Los invitamos, por supuesto, a continuar reflexionando con nosotros con los episodios que vendrán y que estamos seguros que desde otras disciplinas e iniciativas también nos van a aportar perspectivas de los desafíos que nos plantea y nos va a plantear el Antropoceno y las desigualdades corporeizadas en la salud de los humanos y de los no humanos. Gracias.

01:03:32 Juan Mayorga: Este episodio fue grabado de manera virtual entre la ciudad de Oaxaca y San Mateo del Mar, en el Estado de Oaxaca, México. La producción general y entrevista corrió a cargo de Gabriela Martínez, La dirección editorial fue de Laura Montesi y Paola Cesia, y la edición de audio y postproducción fue de Juan Mayorga. Este podcast es una colaboración internacional entre la University College London de Londres, Reino Unido, la Universidad Federal de Río Grande do Sul de Porto Alegre, Brasil y el centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social, Unidad Pacífico Sur, en la ciudad de Oaxaca, México.